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Peu Ă peu, le prĂ©nom de ''Renard'' sâest substituĂ© au terme ''goupil''. +: ''([[#fr-adj|Adjectif]])'' Voir lâethnonyme ''{{lien|Renard|fr}}''. + +=== {{S|nom|fr}} === +{{fr-rĂ©g|ÊÉ.naÊ}} +[[Image:Vulpes vulpes laying in snow.jpg|vignette|Un '''renard''' endormi sur un tapis de [[neige]]. (1)]] +'''renard''' {{pron|ÊÉ.naÊ|fr}} {{m}} {{Ă©quiv-pour|lang=fr|la femelle|renarde}} +# [[mammifĂšre|MammifĂšre]] [[carnivore]], au museau pointu et aux oreilles droites, dâun parmi plusieurs genres de la famille des canidĂ©s (''[[Vulpes]]'', ''[[Atelocynus]]'', ''[[Cerdocyon]]'', ''[[Dusicyon]]'', ''[[Otocyon]]'', ''[[Lycalopex]]'', ''[[Urocyon]]''). +#* ''Car la rĂ©gion que nous traversons est assez giboyeuse, et les grands nemrods de la mâhalla, [âŠ], qui ont emmenĂ© des meutes de lĂ©vriers et des faucons chasseurs, font des hĂ©catombes de liĂšvres, de perdrix, de poules de Carthage, de '''renards''' et de chacals.'' {{source|{{w|FrĂ©dĂ©ric Weisgerber}}, ''Trois mois de campagne au Maroc : Ă©tude gĂ©ographique de la rĂ©gion parcourue'', Paris : Ernest Leroux, 1904, page 123}} +#* ''Ce qui dĂ©termina la chute de gros Zidore et de gros LĂ©on ce fut tout simplement une petite jalousie de chasseurs provoquĂ©e par un malheureux '''renard''', un vulgaire goupil, un vieux charbonnier Ă museau chafouin, Ă queue pelĂ©e.'' {{source|Louis Pergaud, ''{{ws|La Chute}}'', dans ''{{w|Les Rustiques, nouvelles villageoises}}'', 1921}} +# {{ellipse|fr}} [[fourrure|Fourrure]] de renard. +#* ''Elle porte un trĂšs beau '''renard''' argentĂ©.'' +# Personnage [[cauteleux]], [[fin]] et [[rusĂ©]]. +#* ''Laisser prĂšs du Roi ce '''renard''' de jĂ©suite, sans lui avoir donnĂ© mes instructions secrĂštes, sans avoir un otage, un gage de sa fidĂ©litĂ© Ă mes ordres ! quel oubli !'' {{source|{{w|Alfred de Vigny}}, ''{{ws|Cinq-Mars/VI|Cinq-Mars}}'', Michel LĂ©vy frĂšres, 1863}} +#* ''Ce sont les vieux '''renards''' de la politique, car Mr. Roosevelt est trop bon politicien pour ne pas sâĂȘtre assurĂ© leur concours et leur amitiĂ©.'' {{source|AndrĂ© Maurois, ''{{w|Chantiers amĂ©ricains}}'', 1933}} +# {{lexique|marine|fr}} Ancien [[outil]] de [[navigation]], [[plateau]] [[circulaire]] de [[bois]] ou de [[cuivre]], permettant au [[timonier]] de [[noter]] les [[condition]]s de [[vent]] aux [[demi-heure]]s Ă lâ[[aide]] de [[cheville]]s. +#* ''Aujourdâhui, le '''renard''' est un plateau analogue, en cuivre, dĂ©corĂ© du nom et de lâinsigne du bĂątiment, et portant les noms des officiers du bord. Il est utilisĂ© par le factionnaire Ă la coupĂ©e pour pointer avec une cheville coulissante leur prĂ©sence Ă bord ou leur sortie Ă terre.'' +# {{figurĂ©|fr}} [[fente|Fentes]] ou [[trou]]s par lesquels les eaux dâun [[bassin]] ou dâun [[rĂ©servoir]] se [[perdre|perdent]] et quâil est [[difficile]] de [[dĂ©couvrir]]. +#* ''On peut quelquefois procĂ©der Ă la captation des «âŻ'''renards'''âŻÂ» isolĂ©s ; mais lâopĂ©ration, facile en chĂŽmage, si lâon en trouve le point de dĂ©part dans la cuvette, est difficile en temps de navigation.<br>En chĂŽmage, on refouille le talus, en suivant le «âŻ'''renard'''âŻÂ», sur une profondeur dâau moins 1 mĂštre et on refait la partie ainsi dĂ©blayĂ©e avec de la terre Ă corroi bien pilonnĂ©e et bien reliĂ©e aux parois de la fouille.'' {{source|Octave Jacquinot et âFrançois Galliot, ''Canaux: Cours professĂ© Ă lâĂcole nationale des ponts et chaussĂ©es'', J.-B. BailliĂšre et fils, 1922, page 576}} +#[[Image:HĂŽtel de Sully, Paris, renard.jpg|vignette|'''Renard''' de lâhĂŽtel de Sully, Ă Paris.]] {{lexique|architecture|fr}} [[bĂątiment|BĂątiment]] [[feint]]. +#* ''Les ouvriers donnent le nom de '''renard''' Ă ces sortes de dĂ©corations, parce quâelles trompent.'' {{source|{{w|Augustin-Charles dâAviler}}, ''{{ws|Dictionnaire dâarchitecture civile et hydraulique}}'', 1755, article «âŻ[[s:Dictionnaire dâarchitecture civile et hydraulique/BĂątiment|BĂątiment feint]]âŻÂ», [[s:Page:Aviler - Dictionnaire dâarchitecture civile et hydraulique.djvu/80|page 58]]}} +# {{argot|fr}} Par ellipse de ''queue de renard'', [[vomissement]], [[vomi]], [[vomissure]]. Surtout aprĂšs une [[cuite]] [[avinĂ©]]e, la [[gerbe]] vomie a une couleur orangĂ©e rappelant celle de lâanimal. +#*''De grands silences se faisaient, coupĂ©s par (âŠ) des chutes sourdes dâivrognes (âŠ) le vin coulait si fort depuis six heures, quâil allait se promener sur les trottoirs. OhâŻ! de belles fusĂ©es, des '''queues de renard''' Ă©largies au beau milieu du pavĂ©.'' {{source|Ămile Zola, ''{{ws|LâAssommoir}}'', 1877, page 772}} +#* ''Aller au '''renard''', Ă©corcher le '''renard''', piquer un '''renard''','' vomir. +#* ''On en avale un verre, deux verres, dix verres sans piquer de '''renard''' ; mais quand on en a jusquâau goulot, finalement, faut dĂ©gueuler.'' {{source|''La Petite lune'', 1878-79, {{numĂ©ro|13}}, page 2}} +#* ''Ăa chlinguait drĂŽlement (âŠ). Ăa (âŠ) donnait envie dâaller au '''renard'''.'' {{source|Auguste Le Breton, ''Rififi'', 1953, page 146}} +#* ''Quelque chose quâil ne peut pas retenir lui Ă©chappe avec la violence dâune fusĂ©e ; il sâest avancĂ© vers la portiĂšre, dans lâespoir dây lancer son '''renard'''.'' {{source|Kock, ''Compagn. Truffe'', 1861, page 113}} +# {{lexique|mĂ©tallurgie|fr}} [[loupe#fr|Loupe]] dĂ©tachĂ©e de la [[gueuse]] par le feu de la chaufferie. La mĂ©taphore est identique au sens prĂ©cĂ©dent, le mĂ©tal en [[fusion]] ayant une couleur [[orangĂ©]]e. +#* ''Il se forme, dans le bain de fonte, des grumeaux de fer mĂ©tallique que lâouvrier cherche Ă rapprocher en une seule masse ; cette masse poreuse porte le nom de loupe, '''renard''' ou masse.'' +#* ''Travailler le fer en chaufferie ou piquerie est une autre mĂ©thode, câest faire chauffer la massue provenant du '''renard''' Ă cĂŽtĂ© de la gueuse pour faire lâ[[encrenĂ©]], ensuite faire chauffer les extrĂ©mitĂ©s de lâencrenĂ© toujours Ă cĂŽtĂ© de la gueuse.'' {{source|Jean-François Belhost et âYves Sancey, ''La mĂ©tallurgie comtoise'', 1994}} +# {{argot|fr}} [[flatulence|Flatulence]]. +#* ''LĂącher un '''renard'''.'' +# {{poissons|nocat=1}} ''Synonyme de'' {{lien|requin-renard|fr}}. +#* {{Ă©bauche-exe|fr}} +# [[Fichier:Blason de la ville de Bouzonville (Moselle).svg|vignette|120px|Armoiries avec un '''renard''' ''(sens hĂ©raldique)'']] {{meubles hĂ©raldiques|fr}} [[meuble|Meuble]] reprĂ©sentant lâanimal du mĂȘme nom dans les [[armoiries]]. Il est gĂ©nĂ©ralement reprĂ©sentĂ© [[passant]] et, contrairement au loup, a la [[queue]] [[abaissĂ©]]e. Ă rapprocher de [[chien]], [[goupil]], [[levrette]], [[lĂ©vrier]] et [[loup]]. +#* ''Dâor Ă la fasce de gueules chargĂ©e dâun '''renard''' passant dâargent, accompagnĂ©e en chef dâune croisette de gueules, qui est de Bouzonville'' {{cf|lang=fr}} illustration «âŻarmoiries avec un renardâŻÂ» + +==== {{S|synonymes}} ==== +* [[goupil]] {{vieilli|nocat=1}} (1) + +==== {{S|dĂ©rivĂ©s}} ==== +{{(}} +* [[coudre la peau du renard Ă celle du lion]] +* [[faux renard]] +* [[franc-renard]] +* [[grand-renard]] ''(espĂšce de papillon)'' +* [[lancer de renard]] +* [[PĂąques de renard]] +* [[poser un renard]] +* [[prendre martre pour renard]] {{dĂ©suet|nocat=1}} +* [[queue-de-renard]], [[queue de renard]] +* [[raisin de renard]] +* [[renard Ă grandes oreilles]] +* [[renard Ă oreilles de chauve-souris]] +* [[renard Ă petites oreilles]] +* [[renard afghan]] +* [[renard andin]] +* [[renard arctique]] +* [[renard blanc]] +* [[renard bleu]] +* [[renard blond des sables]] +* [[renard-chaton]] +* [[renard-chaton Ă longues oreilles]] +* [[renard chenu]] +* [[renard commun]] +* [[renard corsac]] +* [[renard cĂŽtier]] +* [[renard crabier]] +* [[renard culpeo]] +* [[renard dâAmĂ©rique]] +* [[renard dâAmĂ©rique latine]] +* [[renard dâAmĂ©rique du Sud]] +* [[renard dâAzara]], [[renard dâAszara]] +* [[renard dâEurope]] +* [[renard de Blanford]] +* [[renard de Darwin]] +* [[renard de mer]] +* [[renard de mer commun]] +* [[renard de Magellan]] +* [[renard de la pampa]] +* [[renard de Patagonie]] +* [[renard de RĂŒppell]] +* [[renard de Teumesse]] {{info lex|mythologie}} +* [[renard des Andes]] +* [[renard des Falkland]] +* [[renard des sables]] +* [[renard des sables du Sahara]] +* [[renard des sables du Tibet]] +* [[renard des savanes]] +* [[renard des steppes]] +* [[renard du Bengale]] +* [[renard du BrĂ©sil]] +* [[renard du Cap]] +* [[renard du dĂ©sert austral]] +* [[renard du dĂ©sert de Sechura]] +* [[renard du Sahara]] +* [[renard du Tibet]] +* [[renard famĂ©lique]] +* [[renard-garou]] +* [[renard gris]] +* [[renard gris argentĂ©]] +* [[renard gris dâAmĂ©rique]] +* [[renard gris d'Argentine]] +* [[renard gris de Patagonie]] +* [[renard gris insulaire]] +* [[renard insulaire]] +* [[renard isatis]] +* [[renard nain]] +* [[renard pĂąle]] +* [[renard polaire]] +* [[renard rouge]] +* [[renard roux]] +* [[renard tibĂ©tain]] +* [[renard vĂ©loce]] +* [[renard volant]] +* [[renard vulgaire]] +* [[renarde]] +* [[renardeau]] +* [[renarder]] +* [[renardie]] +* [[renardier]] (celui qui est chargĂ© de prendre les renards) +* [[renardiĂšre]] (taniĂšre du renard) +* [[renardise]] +* [[requin-renard]], [[requin renard]] +* [[rusĂ© comme un renard]] +* [[sentir le renard]] +* [[vendre la poule au renard]] (trahir les intĂ©rĂȘts qui nous sont confiĂ©s) +{{)}} + +==== {{S|vocabulaire}} ==== +* {{lien|vulpin|fr}} â qui est propre au renard + +==== {{S|phrases}} ==== +* [[un bon renard ne mange pas les poules de son voisin]] (on commet un crime loin de lĂ oĂč on est connu) + +==== {{S|traductions}} ==== +{{trad-dĂ©but|Animal}} +* {{T|aht}} : {{trad--|aht|naggetsÊŒi}} +* {{T|sq}} : {{trad+|sq|dhelpĂ«r}} +* {{T|de}} : {{trad+|de|Fuchs|m}} +* {{T|alt}} : {{trad--|alt|ŃӱлĐșÓ±}} +* {{T|angevin}} : {{trad--|angevin|sapias}} +* {{T|en}} : {{trad+|en|fox}} +* {{T|ang}} : {{trad+|ang|fox}} +* {{T|ar}} : {{trad+|ar|Ű«ŰčÙŰš|m|dif=Ű«ÙŰčÙÙÙŰš|tr=áčŻaÊżlab}} +* {{T|ary}} : {{trad--|ary|ŰȘŰčÙŰš|tr=teÊżleb}}, {{trad--|ary|ÙŰčÙÙŰ·|tr=kaÊżlÄ«áč}} +* {{T|hy}} : {{trad+|hy|ŐĄŐČŐŸŐ„Őœ|R=aghvĂ«s}} +* {{T|atj}} : {{trad--|atj|wakoc}}, {{trad--|atj|mikeciw}} +* {{T|az}} : {{trad+|az|tĂŒlkĂŒ}} +* {{T|ba}} : {{trad--|ba|ŃÓ©Đ»ĐșÓ©}} +* {{T|eu}} : {{trad+|eu|azeri}} +* {{T|bem}} : {{trad--|bem|mumbwe}} +* {{T|bn}} : {{trad-|bn|àŠ¶àŠżàŠŻàŠŒàŠŸàŠČ|R=}} +* {{T|be}} : {{trad-|be|Đ»ŃŃ|tr=lis}}, {{trad-|be|Đ»ŃŃĐ°|tr=lisa}} +* {{T|br}} : {{trad+|br|louarn}} +* {{T|bg}} : {{trad+|bg|лОŃĐžŃĐ°|R=lisitsa}} +* {{T|krl}} : {{trad--|krl|repo}} +* {{T|ca}} : {{trad+|ca|guineu}} +* {{T|shy}} : {{trad--|shy|abaraÉŁ}}, {{trad--|shy|akΔeb}} +* {{T|chr}} : {{trad-|chr|á§áł|R=tsula}} +* {{T|zh}} : {{trad+|zh|ççž|R=hĂșli}} +* {{T|cjs}} : {{trad--|cjs|Ńӱлгӱ}} +* {{T|ko}} : {{trad+|ko|ìŹì°|R=yeou}} +* {{T|kw}} : {{trad-|kw|lowarn}} +* {{T|co}} : {{trad+|co|volpe|f}} +* {{T|cr}} : {{trad--|cr|áȘááá°áą|R=mahkesiis}} +* {{T|hr}} : {{trad-|hr|lisica}}, {{trad-|hr|lisac}} +* {{T|da}} : {{trad+|da|rĂŠv}} +* {{T|es}} : {{trad+|es|zorro}} +* {{T|eo}} : {{trad+|eo|vulpo}} +* {{T|et}} : {{trad+|et|rebane}} +* {{T|fo}} : {{trad-|fo|revur}} +* {{T|fi}} : {{trad+|fi|kettu}} +* {{T|frp}} : {{trad--|frp|renĂąrd}} ; 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RespectĂ© des siens, craint des Français, le chef '''renard''' y avait Ă©tĂ© prĂ©cĂ©dĂ© dâune redoutable rĂ©putation.'' {{source|1=Raymonde Litalien, Jean-François Palomino, Denis Vaugeois, ''La mesure dâun continent : Atlas historique de lâAmĂ©rique du Nord, 1492-1814'', Presses Paris Sorbonne, 2007, [http://books.google.fr/books?id=WJqZOMlZSN0C&pg=PA154#v=onepage&q&f=false page 154]}} + +==== {{S|synonymes}} ==== +* [[mesquakie]] + +==== {{S|traductions}} ==== +{{trad-dĂ©but}} +{{trad-fin}} + +=== {{S|prononciation}} === +* {{pron-rimes|ÊÉ.naÊ|fr}} +* {{Ă©couter|France (Paris)|ÉÌ ÊÉ.naÊ|audio=Fr-renard.ogg|titre=un renard|lang=fr}} +* {{Ă©couter|QuĂ©bec|ÊÉ.nÉËÊ|lang=fr}} +* {{Ă©couter||ÊÉ.naÊ|lang=fr|audio=LL-Q150 (fra)-0x010C-renard.wav}} +* {{Ă©couter|lang=fr|Suisse (canton du Valais)|audio=LL-Q150 (fra)-DSwissK-renard.wav}} +* {{Ă©couter|lang=fr|France (Paris)|audio=LL-Q150 (fra)-Aemines1-renard.wav}} +* {{Ă©couter|lang=fr|France (Paris)|audio=LL-Q150 (fra)-Aemines2-renard.wav}} +* {{Ă©couter|lang=fr|France (Paris)|audio=LL-Q150 (fra)-Aemines3-renard.wav}} +* {{Ă©couter|lang=fr|France (Paris)|audio=LL-Q150 (fra)-Aemines5-renard.wav}} +* {{Ă©couter|lang=fr||audio=LL-Q150 (fra)-Aemines4-renard.wav}} +* {{Ă©couter|lang=fr|France (Paris)|audio=LL-Q150 (fra)-Aemines6-renard.wav}} +* {{Ă©couter|lang=fr|France (Vosges)||audio=LL-Q150 (fra)-LoquaxFR-renard.wav}} +* {{Ă©couter|lang=fr|France (HĂ©rault)||audio=LL-Q150 (fra)-T. Le Berre-renard.wav}} +* {{Ă©couter|lang=fr|Suisse (canton du Valais)||audio=LL-Q150 (fra)-LuneMarine (DSwissK)-renard.wav}} +* {{Ă©couter|lang=fr|Canada (Sainte-Marie)||audio=LL-Q150 (fra)-Webfil-renard.wav}} + +=== {{S|anagrammes}} === +* [[Darren]] +* [[rendra]] + +=== {{S|voir aussi}} === +* {{WP}} +* {{Le Dico des Ados}} +* {{voir thĂ©saurus|fr|renard}} +* {{ThĂ©saurus|fr|hĂ©raldique}} +* {{WP|Liste des meubles hĂ©raldiques}} + +=== {{S|rĂ©fĂ©rences}} === +* {{R:TLFi}} +* {{R:LittrĂ©}} +* {{R:DAF8}} + +[[CatĂ©gorie:CanidĂ©s en français]] +[[CatĂ©gorie:Requins en français]] +[[CatĂ©gorie:Noms de personnages fictifs, mythologiques ou religieux devenus noms communs en français]]</text> + <sha1>gnjeu7rxg84h0al3454dr8t96k2ngn7</sha1> + </revision> + </page> + <page> + <title>Wiktionnaire:WikidĂ©mie/janvier 2015</title> + <ns>4</ns> + <id>2933399</id> + <revision> + <id>27887331</id> + <parentid>27783346</parentid> + <timestamp>2020-04-26T17:01:12Z</timestamp> + <contributor> + <username>Darmo117</username> + <id>205825</id> + </contributor> + <comment>/* Ătymologie qui n'en est pas une */ neutralisation modĂšle</comment> + <model>wikitext</model> + <format>text/x-wiki</format> + <text bytes="118982" xml:space="preserve"><noinclude>{{NavigW|2015|01}}</noinclude> +==Bonne annĂ©e 2015 !== +Bonne annĂ©e Ă tous, et longue vie au Wiktionnaire. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 30 dĂ©cembre 2014 Ă 21:30 (UTC) + +Bonne annĂ©e 2015. [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">â</span></strong>]] 1 janvier 2015 Ă 00:22 (UTC) +: Bonne annĂ©e 2015 Ă tous ! Puisse le gĂ©nie des mots vous suivre en cette nouvelle annĂ©e ! --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 1 janvier 2015 Ă 01:29 (UTC) +:: Bonne annĂ©e⊠et bonne santĂ© ! {{clin}} --[[Utilisateur:Jamain|Jamain]] ([[Discussion utilisateur:Jamain|discussion]]) 1 janvier 2015 Ă 09:41 (UTC) +Bonne annĂ©e 2015 Ă tous ! [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 1 janvier 2015 Ă 18:11 (UTC) +:Heureux an neuf 2015 ! â '''''[[user:Actarus Prince d&#39;Euphor|Actarus]]''''' <sup><small>([[user talk:Actarus Prince d&#39;Euphor|Prince d&#39;Euphor]])</small></sup> 1 janvier 2015 Ă 18:33 (UTC) +::Bonne annĂ©e et bonne santĂ© (mais sans trop y croire). [[User:Vive la RosiĂšre|<span style="color:purple">''V!vÂŁ l@ RosiĂšre''</span>]] [[User talk:Vive la RosiĂšre|<span style="color:sanguine"><sup>/MurmurerâŠ/</sup></span>]] 5 janvier 2015 Ă 07:14 (UTC) +Pas Moi. --[[Utilisateur:Budelberger|Budelberger]] ([[Discussion utilisateur:Budelberger|discussion]]) 4 janvier 2015 Ă 20:45 (UTC). + +Bonne annĂ©e Ă tous Ă©galement. Que vos contributions soient riches cette annĂ©e encore. [[User:Pamputt|Pamputt]] <sup><small> &#91;[[User Talk:Pamputt|Discuter]]&#93;</small></sup> 5 janvier 2015 Ă 17:45 (UTC) + +== Une cabale contre les anglais ? == + +Bonjour ! Et si 2015 Ă©tait lâannĂ©e oĂč le Wiktionnaire rĂ©ussissait Ă ĂȘtre connu avec un logo unique ? [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 1 janvier 2015 Ă 18:12 (UTC) +:Ce serait difficile car il faudrait les faire revenir sur leur vote. De plus je crois qu'ils ne sont pas les seuls Ă avoir un logo diffĂ©rent. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 1 janvier 2015 Ă 18:33 (UTC) +::: Quel vote ? Il n'ont jamais votĂ© sur le fait de prendre ou non le logo que nous utilisons. A ma connaissance, le seul vote Ă ce sujet a Ă©tĂ© sur le fait d'adopter ou non le "vainqueur" d'un vote global organisĂ© d'une façon plus que discutable. Cependant, quelqu'un vient d'y proposer d'organiser un vote. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 3 janvier 2015 Ă 22:48 (UTC) +::::Je parlais de [[meta:Wiktionary/logo/refresh/voting/fr]] mais je n'ai pas suivi l'affaire en local. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 3 janvier 2015 Ă 23:15 (UTC) +:::::: Merci de la prĂ©cision. Mais c'Ă©tait un vote global, pas local. Et qui prĂ©cisait que ça avait Ă©tĂ© organisĂ© Ă la demande des utilisateurs du wiktionnaire anglophone, qui n'aimaient pas le logo gagnant (alors qu'aucun vote local ne l'avait dit, c'Ă©taient juste certains qui n'aimaient pas...), et voulaient donc revenir sur le choix prĂ©cĂ©dent. C'est de ce vote dont je parlais comme trĂšs contestable (d'ailleurs, le logo du livre posait des problĂšmes de copyright). [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 4 janvier 2015 Ă 06:20 (UTC) +::Est-ce que lâon pourrait dĂ©jĂ avoir un aperçu complet de la situation ? (qui a quel logo et les Ă©ventuels votes correspondants, jâavoue que je suis perdu). Cdlt, [[User:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[User Talk:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 3 janvier 2015 Ă 22:26 (UTC) +Et puis le logo, en fait on sâen f********************************************************************************************************************************************************************************************************** +(et encore, je me suis retenu) --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 4 janvier 2015 Ă 19:15 (UTC) {{cf|contrebalancer}} +:::Justement Arsâ je ne suis pas dâaccord avec ça. Les gens mĂ©morisent mal le nom du projet et encore moins son logo, ce qui nuit Ă sa reconnaissance et Ă sa diffusion, Ă mon avis. Quand tu passes sur WikipĂ©dia et que tu vois un petit cadre avec un texte ''voir aussi sur le Wiktionnaire'' tu sais ce que câest, mais je ne sais pas si les visiteurs de passage lâidentifient aussi bien, dâautant que le logo est diffĂ©rent sur la version la plus grosse de WikipĂ©dia, celle en anglais. Cela dis, je ne pense pas pouvoir y faire grand chose, dâautant que câest plutĂŽt la faute des anglais pour le coup [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 6 janvier 2015 Ă 16:01 (UTC) + +== [http://scoms.hypotheses.org/382 lire l'intĂ©gralitĂ© d'un aperçu sur gogol boucse] == + +Le [//fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:RAW/2015-01-02 RAW dâaujourdâhui] est intĂ©ressant pour le wiktionnaire. Surtout grĂące Ă cet article qui devrait nous permettre lâaccĂšs Ă plus de donnĂ©es ! :D --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 3 janvier 2015 Ă 00:29 (UTC) +:Merci, Ă de nombreuses reprises jâai dĂ» laisser tomber pas mal de citations invĂ©rifiables ou insourçables Ă cause de ce systĂšme. [[User:Vive la RosiĂšre|<span style="color:purple">''V!vÂŁ l@ RosiĂšre''</span>]] [[User talk:Vive la RosiĂšre|<span style="color:sanguine"><sup>/MurmurerâŠ/</sup></span>]] 5 janvier 2015 Ă 07:32 (UTC) + +== [[Wiktionnaire:Questions sur les mots/Statistiques/2014]] == + +Si quun est intĂ©ressĂ©âŠ{{sourire}}--[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 4 janvier 2015 Ă 19:13 (UTC) +:Je me demandais oĂč Ă©tait la lĂ©gende, que veulent dire "C" et "D" stp ? [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 4 janvier 2015 Ă 19:46 (UTC) +:: TrĂšs intĂ©ressant, en effet ! ^^ --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 4 janvier 2015 Ă 21:23 (UTC) + +== Prononciation et phonologie == + +Bonjour, + +Est-il normal que la prononciation soit notĂ©e entre « / », symbole qu'on utilise normalement pour la '''phonologie''' ? On lit dans [[Wiktionnaire:Grenelle de la prononciation/PhonĂ©tique et phonologie|ici]] que « Les entrĂ©es de langue Ă©trangĂšre utilisent une notation mi-phonĂ©tique, mi-phonologique » mais aussi « La section de prononciation indique, lorsqu'il y a lieu les prononciations en utilisant une notation phonĂ©tique »; pourtant, dans [[gĂŒle gĂŒle]], on trouve une notation phonologique dans cette [[g%C3%BCle_g%C3%BCle#Prononciation|section de prononciation]]. + +Merci. [[Utilisateur:Apokrif|Apokrif]] ([[Discussion utilisateur:Apokrif|discussion]]) 5 janvier 2015 Ă 17:51 (UTC) +: Bonjour, cette ''erreur'' de notation ne se retrouve que pour le français et a Ă©tĂ© largement discutĂ©e le mois dernier. Suite Ă un consensus, un changement a Ă©tĂ© dĂ©cidĂ©, il faut juste qu'il soit appliquĂ© maintenant ! {{clin}} --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 5 janvier 2015 Ă 19:21 (UTC) +:: Sans vouloir ĂȘtre pĂ©dant, il nâest pas clair quâil y a consensus. La premiĂšre proposition a Ă©tĂ© rĂ©dĂ©finie aprĂšs le vote dâune majoritĂ© [//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire%3AWikid%C3%A9mie%2Fd%C3%A9cembre_2014&diff=18828125&oldid=18828123]. Telle quâelle Ă©tait auparavant, la premiĂšre proposition aurait pu ĂȘtre uniquement pour voir si un changement Ă©tait nĂ©cessaire ou encore si les tirets cadratins allaient ĂȘtre utiliser Ă la place des crochets. Maintenant, elle semble ĂȘtre pour quâon utilise les controbliques \\. Ă mon humble avis, il faudrait ĂȘtre sĂ»r quâil y a bien consensus. --[[Utilisateur:Moyogo|Moyogo]] [[Discussion Utilisateur:Moyogo|<small>(discuter)</small>]] 5 janvier 2015 Ă 19:36 (UTC) +::: Bein, il y la majoritĂ© sur la deuxiĂšme proposition⊠et pas assez sur les deux autres. Moi j'ai compris quâon mettait des crochets maintenant⊠--[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 5 janvier 2015 Ă 19:44 (UTC) +:::: Oui il y a eu beaucoup de changement entre lâidĂ©e de dĂ©part, la discussion et les « votes » ; de plus avec les fĂȘtes certains dâentre-nous nâont pas tout suivis oĂč sont passĂ©s Ă cĂŽtĂ© de la discussion. Bon demain dans la journĂ©e je crĂ©erais une page de prise de dĂ©cision en bonne et due forme, exposant la problĂ©matique, les solutions Ă©voquĂ©es, leurs plus, leurs moins et la prĂ©paration du vote. [[User:Vive la RosiĂšre|<span style="color:purple">''V!vÂŁ l@ RosiĂšre''</span>]] [[User talk:Vive la RosiĂšre|<span style="color:sanguine"><sup>/MurmurerâŠ/</sup></span>]] 5 janvier 2015 Ă 20:10 (UTC) +:: Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est trĂšs partagĂ© : proposition 1 : 9 pour, 3 contre, proposition 2 : 10 pour, 5 contre. C'est donc Ă peu prĂšs Ă©gal (et si on fait la diffĂ©rence total pour - total contre, l'avantage est mĂȘme Ă la proposition 1). Mais c'est vrai qu'il faudrait clarifier tout ça. Et j'ajoute que, pour arriver vraiment Ă un consensus, il faudrait une mĂ©thode qui oblige chaque participant Ă tenir compte de chaque argument, en lui donnant une rĂ©ponse s'il ne va pas dans son sens. Ce n'est pas Ă©vident, mais ça ne me semble pas impossible d'organiser ça. Parce que la discussion s'est poursuivie aprĂšs les premiers votes, et, quand on regarde l'ensemble, il semble bien que tous les participants ne soient pas conscients de tous les arguments (ou en tout cas, ils font comme si ils n'en avaient pas conscience). [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 5 janvier 2015 Ă 20:17 (UTC) +:::Aucun changement nâa Ă©tĂ© dĂ©cidĂ© pour lâinstant. Un Ă©tat des lieux des discussions Ă Ă©tĂ© proposĂ© aprĂšs un mois, qui a permis de relancer les votes. Jâai apportĂ© une rĂ©ponse Ă chaque argument nĂ©gatif afin dâinciter les personnes Ă les dĂ©velopper davantage ou Ă les reformuler, mais si chacun fait de mĂȘme la discussion va devenir monstrueusement illisible. Il nây a aucune raison pour que les gens aient sciemment ignorĂ© des arguments indiquĂ©s dans la conversation, et il nâest pas impossible de changer son vote, donc je ne vois pas quelle autre modalitĂ© de discussion proposer. Cela dit, si vous voulez relancer un tour de table de votes sur une page ''Prise de dĂ©cision'' officielle, allez-y [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 6 janvier 2015 Ă 16:05 (UTC) +::::Sâil en Ă©tait encore besoin, voir les 4 modifs rĂ©centes dâun contributeur qui manifestement sây connait dans lâ[//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Annexe:Prononciation/su%C3%A9dois&diff=18806814&oldid=18806811 annexe de la prononciation du suĂ©dois] remplaçant Ă juste titre des phonĂšmes par des phones et rendant du mĂȘme coup les prononciations phonologiques des mots concernĂ©s, pas plus fausses quâavant (elles lâĂ©taient dĂ©jĂ ), mais en dĂ©saccord avec lâannexe (ex: {{lien|mĂ„rd|sv}}) ce qui aggrave la situation. Il faudrait, Ă minima, que pour toute langue, toute prononciation phonologique sâappuie sur une annexe donnant une liste sourcĂ©e de phonĂšmes. Sinon utiliser une notation phonĂ©tique. â [[Utilisateur:Unsui|Unsui]] <small>[[Discussion Utilisateur:Unsui|Discuter]]</small> 6 janvier 2015 Ă 16:20 (UTC) +::::: L'idĂ©e du modĂšle pron a toujours Ă©tĂ© d'aider les lecteurs Ă prononcer le mot, et cela ne doit pas changer. C'est de ça que les lecteurs ont besoin. Les indications de prononciation doivent ĂȘtre subordonnĂ©es Ă cet objectif. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 8 janvier 2015 Ă 22:18 (UTC) +::::::Tout Ă fait dâaccord. Câest pourquoi il faut lâindiquer avec des [ ] qui est la notation correcte dâune prononciation effective, comme le fait si bien le TLFi. â [[Utilisateur:Unsui|Unsui]] <small>[[Discussion Utilisateur:Unsui|Discuter]]</small> 9 janvier 2015 Ă 08:21 (UTC) + +== Ătymologie qui n'en est pas une == + +Ăa mâagace de voir souvent dans une section Ătymologie ( en lâoccurrence celle de [[la vengeance est un plat qui se mange froid]] mais il y en a bien d'autres) ce genre dâinformations + +: {{cf|la|vengeance|ĂȘtre|un|plat|qui|se|manger|froid}}. + +Jâavoue avec honte avoir parfois commis ce genre de contributions comme beaucoup dâautres contributeurs, par mimĂ©tisme mais avec un doute. + +Aujourdâhui je ne tiens plus. Je trouve ces renvois stupides. Bon, oĂč est lâĂ©tymologie dans ce cas ? + +D abord, on dĂ©couvre une flĂšche qui laisserait entendre que lâon va trouver lâĂ©tymologie de [[la vengeance est un plat qui se mange froid]] dans les articles [[la]], [[vengeance]], [[ĂȘtre]], etc. + +Ensuite cette Ă©numĂ©ration des mots composant la phrase est indigeste ; je mâinterroge sur ce que pense un lecteur qui lit cet article et tombe sur cette pseudo Ă©tymologie ; il risque fort dâavoir une idĂ©e nĂ©gative du site. + +Je comprends que pour un lecteur notamment Ă©tranger il puisse ĂȘtre intĂ©ressant de cliquer facilement sur les mots qui composent la phrase pour en dĂ©couvrir le sens mais alors il faut trouver autre chose que Ătymologie. + +Câest tout. -- [[Utilisateur:BĂ©otien lambda|BĂ©otien lambda]] '''[[Discussion utilisateur:BĂ©otien lambda|<span style="{{#if:|background-}}color:red">â</span>]]''' 5 janvier 2015 Ă 20:39 (UTC) +: Je suis dâaccord avec toi, ce genre de renvoi aurait plutĂŽt sa place dans la section « voir aussi ». [[User:Vive la RosiĂšre|<span style="color:purple">''V!vÂŁ l@ RosiĂšre''</span>]] [[User talk:Vive la RosiĂšre|<span style="color:sanguine"><sup>/MurmurerâŠ/</sup></span>]] 5 janvier 2015 Ă 20:44 (UTC) + + +Je suis parfaitement d'accord, ce n'est pas du tout une Ă©tymologie. Et pire, le fait d'utiliser ce modĂšle cf risque de dissuader les bonnes volontĂ©s de mettre une vraie Ă©tymologie. Un cf peut parfois ĂȘtre utile dans certains cas, mais sĂ»rement pas pour remplacer l'Ă©tymologie + +Sur en.wikt, la solution pour pouvoir facilement cliquer sur chaque mot d'une locution est de mettre des liens sur chaque mot dans la mention de la locution en gras. Ce serait envisageable de faire la mĂȘme chose ici. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 5 janvier 2015 Ă 20:49 (UTC) +:Je me rĂ©pĂšte mais {{M|composĂ© de}} avait le mĂ©rite d'ĂȘtre utilisĂ© Ă la place de <nowiki>{{M|dĂ©verbal de}}</nowiki>, {{M|mot-valise}}, {{M|apocope}} et autres modĂšles catĂ©gorisants analogues. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 5 janvier 2015 Ă 20:51 (UTC) +:: Un modĂšle ne peut pas remplacer une explication, non. Dans le cas citĂ©, pourquoi parle-t-on de plat qui se mange froid en parlant de vengeance ? C'est ça qu'il faut expliquer, et cela ne pourra jamais ĂȘtre fait par robot, ni par un simple appel de modĂšle, il faut un certain travail de rĂ©daction, et on ne peut pas y Ă©chapper. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 5 janvier 2015 Ă 20:55 (UTC) + +== « FĂ©Ă©rie », « fĂ©Ă©rique », « fĂ©Ă©riquement », etc. == + +La page [[Annexe:Rectifications orthographiques du français en 1990]] allĂšgue, dans sa liste de mots rectifiĂ©s, en se basant sur le [[wikisource:Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques/Complet|Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques]] Ă©manant du « Conseil supĂ©rieur de la langue française » et approuvĂ© par l'AcadĂ©mie française, que ledit CSLF prĂ©coniserait que les mots [[fĂ©erie]], [[fĂ©erique]] et [[fĂ©eriquement]] soient remplacĂ©s par [[fĂ©Ă©rie]], [[fĂ©Ă©rique]] et [[fĂ©Ă©riquement]]. + +On observera que l'AcadĂ©mie française qui, implicitement, recommanderait l'usage de ces mots avec deux « Ă© » consĂ©cutifs, ne les fait pas figurer dans la neuviĂšme Ă©dition de son dictionnaire, et continue Ă recourir aux graphies [http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/f%C3%A9%C3%A9rie fĂ©erie], [http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/f%C3%A9%C3%A9rique fĂ©Ă©rique] et ignore l'adverbe «&nbsp;fĂ©Ă©riquement&nbsp;». + +Serait-il possible de savoir '''Ă quel endroit prĂ©cis''' du rapport de telles rectifications sont recommandĂ©es&nbsp;? L'absence de prĂ©cision sur ce point me semble aller Ă l'encontre du souci d'un sourçage correct et Ă©quilibrĂ© (Ă dĂ©faut d'ĂȘtre «&nbsp;scientifique&nbsp;»). [[User:HĂ©gĂ©sippe Cormier|HĂ©gĂ©sippe]] &#124; [[User talk:HĂ©gĂ©sippe Cormier|±Î±]] 6 janvier 2015 Ă 09:48 (UTC) +:Dans le rapport [[s:Rapport de 1990 sur les rectifications_orthographiques]], il n'est rien dit concernant cette orthographe paragraphe « 3.2. Lâaccent grave ou aigu sur le e », ni ailleurs dans le texte. Rien ne fait rĂ©fĂ©rence de prĂšs ou de loin dans le texte au sujet soulevĂ©. +:Le mot [[fĂ©Ă©rique]] a Ă©tĂ© ajoutĂ© [//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Annexe:Rectifications_orthographiques_du_français_en_1990&diff=991101&oldid=991100] dans la liste des mots dans [[Annexe:Rectifications orthographiques du français en 1990]] avec une rĂ©fĂ©rence qui ne justifie pas et n'explique pas cette rectification. +:Les mentions « suite Ă l'Ă©volution de sa prononciation » qui ont Ă©tĂ© ajoutĂ©es dans [[fĂ©Ă©rie]] ([//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=fĂ©Ă©rie&diff=next&oldid=7357069] et [//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=fĂ©Ă©rie&diff=next&oldid=12006383]) ne sont pas fondĂ©es ; il n'y a pas de modification de prononciation entre [[fĂ©erie]] et [[fĂ©Ă©rie]]. -- [[Utilisateur:BĂ©otien lambda|BĂ©otien lambda]] '''[[Discussion utilisateur:BĂ©otien lambda|<span style="{{#if:|background-}}color:red">â</span>]]''' 6 janvier 2015 Ă 10:01 (UTC) +:: La prononciation indiquĂ©e dans l'article [[fĂ©erie]] n'est pas conforme Ă certaines sources externes, qui semblent accepter deux prononciations&nbsp;: {{pron|fe.Êi|fr}} et {{pron|fe.e.Êi|fr}}. Cf. : +::* ''Petit Robert'' Ă©dition 1989 parue en 1988 : [fe(e)Êi], +::* [http://www.cnrtl.fr/definition/f%C3%A9erie ''TLFi''] : [fe(e)Êi]. +:: Il paraĂźtrait normal de faire figurer les deux prononciations, mais je ne sais pas si l'usage est de recourir aux parenthĂšses comme dans le ''Petit Robert'' ou le ''TLFi'', ou s'il faut deux entrĂ©es de prononciation successives, au besoin avec un symbole d'allongement de la voyelle dans la version avec un seul [e]&nbsp;: {{pron|feË.Êi|fr}}. +:: [[User:HĂ©gĂ©sippe Cormier|HĂ©gĂ©sippe]] &#124; [[User talk:HĂ©gĂ©sippe Cormier|±Î±]] 6 janvier 2015 Ă 15:26 (UTC) +:::Je ne prononcerais pas sur le fond (sinon que je plussoie la demande de source) mais sur un point en particulier : il me semble quâil nâest pas inhabituel que le dictionnaire de l'AcadĂ©mie française nâinclut ni ne mentionne lâorthographe de 1990 (qui rappelons-le ne sâimpose Ă personne, pas mĂȘme aux auteurs du dictionnaire). On nây trouve pas « chariot », ni « encognure », ni « mangeoter » ou « ognon ». Ne pas y trouver « fĂ©Ă©rie » ne me semble donc pas ĂȘtre une preuve. Cdlt, [[User:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[User Talk:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 6 janvier 2015 Ă 15:56 (UTC) +:: J'ai une source : mon Petit Larousse (millĂ©sime 2009) a choisi de ne pas avoir d'entrĂ©e pour ''fĂ©Ă©rique'' (il inclut seulement ''fĂ©erique''), mais le mentionne dans la liste de mots concernĂ©es par les rectifications orthographiques de 1990, et dit donc bien, via cette liste, que c'est l'orthographe recommandĂ©e. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 6 janvier 2015 Ă 17:49 (UTC) + +== Sources grammaticales relatives Ă lâutilisation des noms de dĂ©partement == + +Bonsoir, + +Nous sommes Ă la recherche de sources (des ''sources'' plutĂŽt que des opinions) grammaticales relatives Ă lâutilisation des noms de dĂ©partement. + +On pense au choix entre les prĂ©positions ''dans'' et ''en''. + +Mais pas uniquement... + +Merci dâavance. [[Utilisateur:Alphabeta|Alphabeta]] ([[Discussion utilisateur:Alphabeta|discussion]]) 7 janvier 2015 Ă 18:45 (UTC) + +PS : On voudrait Ă©viter dâavoir Ă examiner la question au cas par cas (comme dans [[Wiktionnaire:Questions sur les mots/janvier 2015#gĂ©nitif et locatif de « Haute-Marne »]]) pour la centaine de dĂ©partments français... [[Utilisateur:Alphabeta|Alphabeta]] ([[Discussion utilisateur:Alphabeta|discussion]]) 7 janvier 2015 Ă 18:48 (UTC) +: La meilleure source, '''pour chaque cas particulier''', c'est encore Internet, via votre moteur de recherche favori. Ainsi que Wikisource, Gallica, Google Livres, etc. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 7 janvier 2015 Ă 18:55 (UTC) +::J'ai un onglet "google livres" ([[MediaWiki:Gadget-OngletGoogle.js]]) qui me permet d'y chercher le mot vedette en un clic. En le renommant nous pourrions ajouter Wikisource et Gallica (Ă mois de passer par la "sidebar" personnelle ou gĂ©nĂ©rale) ? [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 7 janvier 2015 Ă 19:02 (UTC) +::: Selon lâAcadĂ©mie Française : [https://books.google.fr/books?id=jUd_BAAAQBAJ&pg=PT93&lpg=PT93&dq=noms+de+d%C3%A9partement+fran%C3%A7ais+pr%C3%A9c%C3%A9d%C3%A9+de+dans+en&source=bl&ots=iLkq0Vq2qi&sig=nPsPJt-eglML2xG7inDGar9lnzU&hl=fr&sa=X&ei=PIetVJWTC8OfyAO3j4L4Cg&ved=0CEgQ6AEwBg#v=onepage&q=noms%20de%20d%C3%A9partement%20fran%C3%A7ais%20pr%C3%A9c%C3%A9d%C3%A9%20de%20dans%20en&f=false], mais cela contredit visiblement lâusage (au moins pour le cas de ''Haute-Marne'' discutĂ©, cf. lien plus haut), et donc ne devrait pas ĂȘtre rĂ©percutĂ© aveuglĂ©ment dans les pages du Wiktionnaire. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 7 janvier 2015 Ă 19:30 (UTC) +:: +::: ''Conflit dâaccĂšs'' : +::: {{ping|Lmaltier}} Je nâai sans doute pas Ă©tĂ© vraiment clair. +::: On cherche ''ici'' des rĂšgles de grammaire, avec rĂ©fĂ©rences Ă lâappui. +::: On suppose que des grammairiens se sont penchĂ©s sur le maniement des noms de dĂ©partement en français (''en'' ou ''dans'' comme dit ''supra'' ; ou encore emploi de lâarticle dĂ©fini). +::: Merci dâavance. [[Utilisateur:Alphabeta|Alphabeta]] ([[Discussion utilisateur:Alphabeta|discussion]]) 7 janvier 2015 Ă 19:36 (UTC) +:::: J'avais trĂšs bien compris. Mais les grammairiens dĂ©finissent leurs rĂšgles en Ă©tudiant l'usage, les rĂšgles ne sont qu'une formalisation de l'usage. Et comme les grammairiens peuvent parfois se tromper, ou ne pas analyser assez finement, ou bien encore recopier sans se poser de questions des rĂšgles anciennes qui ne correspondent plus Ă l'usage actuel, se baser sur l'usage effectif est encore la meilleure mĂ©thode, surtout dans un cas simple comme celui-ci. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 7 janvier 2015 Ă 20:17 (UTC) +::::: LâAcadĂ©mie française fournit sa position sur son site : +:::::* http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#58_strong-em-noms-gographiques-et-leurs-articles-em-strong « Noms gĂ©ographiques et leurs articles » : voir section « '''2. DĂ©partements''' ». +::::: [[Utilisateur:Alphabeta|Alphabeta]] ([[Discussion utilisateur:Alphabeta|discussion]]) 8 janvier 2015 Ă 12:21 (UTC) +:::::: Source dĂ©jĂ donnĂ©e ci-dessus, pour info. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 8 janvier 2015 Ă 12:26 (UTC) +::::::: Certes mais pas sous forme de lien vers le ''site'' de lâAcâ, mais sous le forme https://books.google.fr/books?id=jUd_BAAAQBAJ&pg=PT93&lpg=PT93&dq=noms+de+d%C3%A9partement+fran%C3%A7ais+pr%C3%A9c%C3%A9d%C3%A9+de+dans+en&source=bl&ots=iLkq0Vq2qi&sig=nPsPJt-eglML2xG7inDGar9lnzU&hl=fr&sa=X&ei=PIetVJWTC8OfyAO3j4L4Cg&ved=0CEgQ6AEwBg#v=onepage&q=noms%20de%20d%C3%A9partement%20fran%C3%A7ais%20pr%C3%A9c%C3%A9d%C3%A9%20de%20dans%20en&f=false qui sur ''mon'' ordi pointe sur un livre Ă©ditĂ© par lâAcâ. [[Utilisateur:Alphabeta|Alphabeta]] ([[Discussion utilisateur:Alphabeta|discussion]]) 8 janvier 2015 Ă 12:45 (UTC) +::::: Chez Monsu Desiderio : +:::::* http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/departements.html : « Genre, nombre et prĂ©positions des dĂ©partements » +::::: [[Utilisateur:Alphabeta|Alphabeta]] ([[Discussion utilisateur:Alphabeta|discussion]]) 8 janvier 2015 Ă 12:38 (UTC) + +== Ă©tymologies multiples == +[...]< [[marrone]] en italien signifie bĂȘche, et aurait tout simplement n'est ce pas Ă©tĂ© le nom du [[piolet]] +<ou petit bĂąton en forme de [[bĂȘche]] : cela me semble trĂšs vraissemblable, mais pas certain... quoique inĂ©dit...et dont le terme ""[[hasta]]s longas"", comme un grand bĂąton de ski, ne pouvait suffir Ă pas traduire, bĂąton, lance long mais plutĂŽt [[marra]],[[ marre]], houe, ou harpon qui ressemble vaguement Ă un piolet...!!! ferro di "due" marre, ancre d'un vaisseau, il s'agit du "crochet" de l'ancre : pourquoi pas, fer du piolet, du pic, qui accroche Ă la neige et la glace? +Merci de me donner votre avis ....Doit aussi recenser signaler les attestations littĂ©raires, et anciennes? ( historiques?) +PS je n'arrive plus Ă utiliser les fonctionnalitĂ©s de Wiktionnaire, donc n'ai pas de signature. Loherain. 8 janvier 2015.... +:Nous sĂ©parons les sections selon leurs Ă©tymologies en vertu de la charte consensuelle [[Aide:Ătymologies#Plusieurs_Ă©tymologies]]. Par ailleurs, tu peux aussi t'inspirer des exemples tels que [[:CatĂ©gorie:Hapax en français]]. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 8 janvier 2015 Ă 11:42 (UTC) +:: Cela s'applique seulement dans le cas oĂč plusieurs mots d'origine diffĂ©rente s'Ă©crivent pareil. Si plusieurs Ă©tymologistes ont des hypothĂšses contradictoires sur l'origine d'un mot, on peut les mentionner toutes. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 8 janvier 2015 Ă 22:12 (UTC) +::: Des articles comme [[brĂ©haigne]] et [[pĂąquerette]] peuvent vous servir dâexemples. {{clin}} --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 8 janvier 2015 Ă 22:17 (UTC) +::: A mon avis, il faut mieux ne rien mettre du tout!!! quand bien mĂȘme un grand savant aurait trouvĂ© ceci ou cela. c'est prĂ©fĂ©ranble. sinon on est ''ridicule'' en accumulant les hypothĂšses en dizaine, +:::: En effet, tous les savants ne sont pas Ă©tymologistes, aussi certaines hypothĂšses sont plus valables que dâautres. De plus, les techniques dâĂ©tudes linguistiques actuelles sont bien plus Ă©laborĂ©es et bien plus sĂ»res que celles dâavant, ainsi plus on remonte dans le temps moins la validitĂ© des hypothĂšses est importantes. Il faut faire la part des choses, et bien sourcer tout ça. --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 10 janvier 2015 Ă 18:36 (UTC) +::::: Je suis du mĂȘme avis que LittrĂ© qu'on peut pas connaĂźtre l'Ă©tymologie de Marron elle reste mystĂ©rieuse.C'est Du Cange qui donne le sens de brigand. C'est vrai cela correspond tellement aux taches du mot marron ( marron et marronnier? ) , mais c'est intĂ©ressant de les faire connaĂźtre, comme le montre les articles que tu m'as citĂ©. Je me suis trompĂ©e, le terme "marones" est antĂ©rieur Ă la crĂ©ation de l'hospice puisque Bernard de Menthon n'a vĂ©cu que le siĂšcle suivant et ce n'est pas forcĂ©ment donc un terme biblique, comme le dit Odon, mais les Marcuccini vivaient dans le centre de l'Italie, ils descendaient des Marses et semblent avoir parlĂ© aussi l'osque ombrien. De toute façon je vais aller tout doucement Ă mon rythme sur le brouillon toute cette annĂ©e. Je voudrais biens avoir comment rĂ©cupĂ©rer ma fonctionnalitĂ© signature mais je ne sais pas comment faire... !!! Merci encore pour la page brouillon, ce matin j'ai Ă©tĂ© voir le MystĂšre de Saint Bernard de Menthon. Merci pour votre aide, Loherain 10 janvier 2015 . + +== Le Wiktionnaire est [[Charlie]] == + +[[File:Je suis Charlie.jpg|right|150px]] + +Salut tout le monde <small>et dĂ©solĂ© de nâĂȘtre pas trĂšs prĂ©sent ces temps-ci</small> + +Il me semble que lâesprit du Wiktionnaire, « faire un dictionnaire pour tout le monde », est juste le mĂȘme que celui de ceux qui se sont fait tuer, « parler de tout sans discrimination ». + +Bon, je sais, ce nâest probablement le bon endroit pour le dire, mais je suis un peu [[dĂ©boussolĂ©]] aprĂšs tout ça, alors jâavais envie de vous faire tout un tas de [[bisou]]s avant que la situation soit tellement grave que le suicide soit la seule solution. + +AmitiĂ©s Ă tous. Je ne me suiciderai pas avant demain, promis. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 9 janvier 2015 Ă 20:25 (UTC) +:Ne tâinquiĂšte pas, nous sommes tous [[Charlie]]. {{clin}} --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 10 janvier 2015 Ă 01:30 (UTC) + +== [[Wiktionnaire:Prise de dĂ©cision/CatĂ©gories des lettres rares]] == + +Si les types de lettres que l'on trouve dans chaque langue vous intĂ©resse, ce vote est pour vous. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 10 janvier 2015 Ă 19:20 (UTC) + +== Petit plus pour [[Aide:Gadget-ChercheDansSousCategories|Gadget-ChercheDansSousCategories]] == + +Bonjour. + +DĂ©sormais, {{modl|CatĂ©gorieTDM}} affiche un lien lien "rechercher" Ă cĂŽtĂ© de "Index · dĂ©but · fin", en plus du menu dans les onglets. Cela devrait rendre cet outil trĂšs utile un petit peu plus visible. Voir par exemple sur [[:CatĂ©gorie:Animaux en français]]. + +Je souhaiterais avoir vos retours concernant cette idĂ©e. En effet, si cela vous convient, il faudrait gĂ©nĂ©raliser cela Ă [[:CatĂ©gorie:ModĂšles de navigation|la petite centaine de modĂšles CatĂ©gorieTDM***]], qui malheureusement nâhĂ©ritent pas automatiquement du <code><nowiki><span id="TDM_CDSC"></span></nowiki></code> nĂ©cessaire [//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:Cat%C3%A9gorieTDM&diff=18853672&oldid=15049332]. + +Par ailleurs, je sais que la boite de dialogue est moche, mais câest un autre sujet, je verrai ça Ă lâoccasion. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 11 janvier 2015 Ă 14:14 (UTC) +:En cochant le gadget j'ai bien accĂšs Ă cette fonction en Monobook. +:# J'aurais prĂ©fĂ©rĂ© que le rĂ©sultat ait un hyperlien, et que la liste des catĂ©gories scannĂ©es soit sĂ©parĂ©e par plus qu'une ligne blanche (un menu dĂ©roulant ?). +:# A la limite on peut appeler le gadget pour tout le monde par dĂ©faut. +:# OK pour que tous les modĂšles hĂ©ritent du mĂȘme objet. +:Et merci pour ce travail ;) [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 11 janvier 2015 Ă 15:02 (UTC) +:: Soit dit en passant normalement il nây a pas besoin de cocher le gadget puisquâil est activĂ© pour tout le monde par dĂ©faut. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 11 janvier 2015 Ă 16:33 (UTC) +:::En reprenant les points de [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] : +:::#« je sais que la boite de dialogue est moche »{{clin}} +:::#Le gadget est activĂ© par dĂ©faut depuis presque 3 ans (et je le teste rĂ©guliĂšrement sous IP). Mais il est trĂšs peu visible. +:::#Toutes les catĂ©gories nâayant pas un modĂšle CatĂ©gorieTDM*, je cherche une autre façon de faire (malheureusement pas de message systĂšme utilisable [//fr.wiktionary.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Animaux_en_fran%C3%A7ais?uselang=qqx]). +:::--[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 11 janvier 2015 Ă 16:39 (UTC) +::::Et pourtant j'ai dĂ» le cocher aujourd'hui pour voir le lien "Rechercher". D'ailleurs il ne figure pas dans [[MediaWiki:Common.js]]. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 11 janvier 2015 Ă 16:49 (UTC) +:::::Tâavais dĂ» le dĂ©cocher, car on voit bien dans [[SpĂ©cial:Gadgets]] que le gadget est activĂ© par dĂ©faut. (Et dans [[MediaWiki:Gadgets-definition]] aussi). â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 11 janvier 2015 Ă 16:54 (UTC) +::::::[[Utilisateur:Automatik|Automatik]] et [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]], nous sommes tous GADGET (sur fond noir), alors je propose de revenir au sujet (de prĂ©fĂ©rence en reprenant lâindentation Ă zĂ©ro). --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 11 janvier 2015 Ă 17:20 (UTC) + +{{(|ModĂšles traitĂ©s par la force brute {{fait}}|colonnes=4}} +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDM]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDM-ln]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDM-mif]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDM1slovĂšne]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMAbaza]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMAbkhaze]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMAmharique]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMArmĂ©nien]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMAvar]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMBachkir]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMBas-sorabe]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMBengali]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMBiĂ©lorusse]] +{{)}} +{{(|ModĂšles ignorĂ©s car pas caractĂšres latins {{refusĂ©}}|colonnes=4}} +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMArabe]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMBouhid]] +*[[ModĂšle:CatĂ©gorieTDMBulgare]] +{{)}} +:: [[user:ArsĂ©niureDeGallium|ArsĂ©niureDeGallium]], je cherche un moyen de faire ça de façon plus souple, sans id. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 21:16 (UTC) +:::Moi aussi [[Utilisateur:Automatik|Automatik]], mais il nây en a pas. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 19 janvier 2015 Ă 21:20 (UTC) +::::Ăa marche avec [[Utilisateur:Automatik/test.js]] si tu veux tester sans id : en Ă©crivant dans ton [[special:MyPage/common.js|common.js]] : +<source lang="javascript"> +importStylesheet('MediaWiki:Gadget-ChercheDansSousCategories.css'); +importScript('Utilisateur:Automatik/test.js'); +</source> +Ăa marche au moins sur [[:CatĂ©gorie:norvĂ©gien]], et sans doute sur dâautres. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 21:47 (UTC) +:[[Utilisateur:Automatik|Automatik]], je veux bien, mais en fait quâest-ce qui « marche » dans ton truc ? --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 19 janvier 2015 Ă 22:19 (UTC) +:: Il ajoute le lien "rechercher" sans sâappuyer sur lâid du modĂšle de TDM. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 22:23 (UTC) + +== "&lt;br /&gt;" dans la derniĂšre modification == + +Bonjour Ă tous, + +Je pense avoir remarquĂ© un glitch : dans le pied-de-page, il y a une indication de date de modification comme "DerniĂšre modification de cette page le 2 avril 2014 Ă 13:42.&lt;br /&gt;". Chez moi, cette information se finit par "&lt;br /&gt;" sur toutes les pages. J'ai le problĂšme en Ă©tant connectĂ© comme en Ă©tant dĂ©connectĂ©. Est-ce que c'est juste moi, ou y a-t-il un bug qu'il faudrait rĂ©gler ? + +Merci ! + +--[[Utilisateur:A3nm|A3nm]] ([[Discussion utilisateur:A3nm|discussion]]) 14 janvier 2015 Ă 22:38 (UTC) +:Effectivement je viens de voir ça, aussi bien en habillage Monobook sur Firefox que Vector sur Chrome. Et il y a le mĂȘme sur WikipĂ©dia : je suppose qu'il faudrait faire une soumission sur Gerrit mais je n'ai pas le temps ce soir. En tout cas il [//phabricator.wikimedia.org/search/query/DoKH85MB.hjF/#R n'est pas encore sur Phabricator]. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 14 janvier 2015 Ă 23:05 (UTC) +:{{fait}} Merci {{u|A3nm}}, [//translatewiki.net/w/i.php?title=MediaWiki%3ALastmodifiedat%2Ffr&diff=5955701&oldid=563993 j'ai rĂ©glĂ© ça sur tous les wikis francophones], en faisant comme [//translatewiki.net/w/i.php?title=MediaWiki:Lastmodifiedat/en&action=edit la page en anglais]. La nouvelle version devrait bientĂŽt ĂȘtre synchronisĂ©e. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 14 janvier 2015 Ă 23:17 (UTC) +::Super, merci {{u|JackPotte}} ! --[[Utilisateur:A3nm|A3nm]] ([[Discussion utilisateur:A3nm|discussion]]) 16 janvier 2015 Ă 01:15 (UTC) + +== Compromis concernant la majuscule initiale des dĂ©finitions == + +Dans les GĂ©nĂ©ralitĂ©s de [[Wiktionnaire:Structure_des_articles#Type_de_mot]], on a : +: « Chaque ligne de dĂ©finition est une phrase et commence donc par une majuscule et se termine par un point, mĂȘme si elle ne contient quâun seul mot. » +Dâun autre cĂŽtĂ©, certains prĂ©fĂšrent, lorsque la « dĂ©finition » se limite Ă quelques mots Ă©tablissant une traduction, avoir une minuscule initiale, et mĂȘme omettre le point final. Voir par exemple [[Wiktionnaire:WikidĂ©mie/juillet_2014#Majuscules.]]. La minuscule initiale a certains avantages, comme celui de ne pas avoir Ă Ă©crire <code><nowiki>[[mot|Mot]]</nowiki></code>. + +Je propose un compromis : lorsque la dĂ©finition nâest pas une phrase mais plutĂŽt une Ă©numĂ©ration de synonymes (incluant de courtes locutions), on pourrait prĂ©cĂ©der lâĂ©numĂ©ration du simple intitulĂ© « Traduction(s) : ». Par exemple, au lieu de : +<pre> +== {{langue|es}} == + +=== {{S|nom|es}} === +'''destino''' {{phon||es}} {{m}} +# [[destin|Destin]]. +</pre> +On aurait : +<pre> +== {{langue|es}} == + +=== {{S|nom|es}} === +'''destino''' {{phon||es}} {{m}} +# Traduction : [[destin]] +</pre> +Quâen pensez vous ? [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 16 janvier 2015 Ă 13:50 (UTC) +:Horrible! {{clin}} --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] ([[Discussion utilisateur:Diligent|discussion]]) 16 janvier 2015 Ă 14:04 (UTC) +:: « La minuscule initiale a certains avantages, comme celui de ne pas avoir Ă Ă©crire <code><nowiki>[[mot|Mot]]</nowiki></code>. » : le principal avantage est en rĂ©alitĂ© dâĂ©viter lâambigĂŒitĂ© que peut faire apparaitre la prĂ©sence ou non dâune majuscule dans un mot ; par exemple : [[SpĂ©cial:LienPermanent/15712546|ŰŻÙÙŰ©]] â est-ce que ça dĂ©signe lâĂtat politique ou la maniĂšre dâĂȘtre ? on ne sait pas si on ne se base que sur ce que dit la page. Câest donc un problĂšme, mais on peut toutefois lâĂ©viter sans omettre majuscule et point ; cf. [[Special:LienPermanent/18061611#ca|estat]]. +:: DâaprĂšs ''Orthotypographie'' de Lacroux [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Enumeration], une liste numĂ©rotĂ©e avec un point derriĂšre le numĂ©ro commence par une majuscule et finit par un point. +:: Par ailleurs, je suis contre la solution proposĂ©e : si on veut afficher uniquement des traductions, je ne vois pas pourquoi utiliser la ligne de dĂ©finition, alors qu'il y a un paragraphe spĂ©cialement pour ça. Je prĂ©fĂšrerai dans ce cas-lĂ quâon propose comme convention ni majuscule ni point quand la dĂ©finition se limite Ă une liste dâĂ©quivalents. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 16 janvier 2015 Ă 14:17 (UTC) +::: Dâaccord si tu mets : +::: <pre># Traduction : [[destin]].</pre> +::: Avec le fucking point⊠--[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 16 janvier 2015 Ă 15:38 (UTC) + +: Un dictionnaire se doit d'ĂȘtre aussi cohĂ©rent que possible du point de vue prĂ©sentation. Nous traitons tous les mots de toutes les langues (ce qui est inĂ©dit en lexicographie, les comparaisons avec d'autres dictionnaires sont donc sans objet), nous devons prĂ©senter les choses de la mĂȘme façon qu'un mot soit français ou non. Certains considĂšrent qu'il faut, pour les mots non-français, importer ici les dĂ©fauts des dictionnaires bilingues sous prĂ©texte qu'ils y sont habituĂ©s. Bien souvent, dans les dictionnaires bilingues, on voit une traduction. Mais si le mot qui sert de traduction a plusieurs sens ou plusieurs nuances possibles, le sens prĂ©cis Ă©chappe parfois au lecteur. GrĂące Ă notre principe qu'il faut donner une '''dĂ©finition''' pour chaque sens (mĂȘme si cette dĂ©finition peut parfois se rĂ©sumer Ă une traduction), nous pouvons Ă©chapper Ă cet Ă©cueil, car tout le monde peut comprendre qu'une dĂ©finition doit permettre de comprendre le sens le mieux possible. Encore faut-il comprendre que c'est bien une dĂ©finition qu'il faut donner. +: La proposition me rappelle (un petit peu), le dictionnaire des rĂ©gionalismes français, qui a pour principe de donner une dĂ©finition, tout Ă fait normale, et qui n'utilise pas le mot Ă©quivalent en français standard, et de faire suivre cette dĂ©finition de quelque chose du genre "(français standard : ...)". C'est trĂšs bien en thĂ©orie, mais en pratique, avoir l'Ă©quivalent en français standard en premier permettrait de faciliter la comprĂ©hension, mĂȘme si on le fait suivre d'une dĂ©finition normale pour Ă©viter l'Ă©cueil que j'Ă©voquais ci-dessus. +: Je pense personnellement qu'il est fondamental 1. de garder le caractĂšre de dĂ©finition aux dĂ©finitions (elles doivent permettre de comprendre le sens) 2. de garder la cohĂ©rence de prĂ©sentation entre mots français et mots non-français. C'est pour ces deux raisons que je ne suis pas d'accord avec la proposition. +: Pour ce qui est de la majuscule ou pas, du point final ou pas, je considĂšre que c'est une pure convention. Avoir une minuscule en dĂ©but de dĂ©finition a des avantages, on l'a assez dit. Ne pas avoir de point final a aussi un avantage : limiter un peu le risque que la dĂ©finition devienne une suite de phrases. Mais je ne pense pas que ce choix soit un point fondamental, le point fondamental est la cohĂ©rence. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 16 janvier 2015 Ă 17:24 (UTC) +::Oui, ce ne sont que des conventions. Rien ne nous retiens dâen proposer des plus cohĂ©rentes ici. Ăa a dĂ©jĂ Ă©tĂ© dit, capitaliser le premier mot cache une information, ça nâest pas bien grave mais câest embĂȘtant dans certains cas ambigus (traductions, gentilĂ©s, certains mots dâemprunts, etc.). De plus, on fini avec plusieurs capitales si le registre ou contexte est indiquĂ©, Ă©tant lui aussi capitalisĂ©) ; par exemple <nowiki>{{familier|nocat=1}} {{anglicisme|nocat=1}} [[mot|Mot]]</nowiki> aura trois capitales, simplement par convention. --[[Utilisateur:Moyogo|Moyogo]] [[Discussion Utilisateur:Moyogo|<small>(discuter)</small>]] 16 janvier 2015 Ă 18:21 (UTC) +::: Oui, bien sĂ»r qu'on peut proposer, et j'ai d'ailleurs plusieurs fois suggĂ©rĂ© Ă ceux qui considĂšrent que c'est important de faire des propositions de changement pour en discuter. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 16 janvier 2015 Ă 18:31 (UTC) + +:: Je rajoute deux choses, que j'avais oubliĂ©es : +::* une dĂ©finition est toujours une suite de mots. Faire le distinguo entre ce qui ne serait qu'une suite de traductions et pas une vraie dĂ©finition est assez arbitraire. Par exemple, donner comme dĂ©finition du mot anglais ''[[psychoanalyst]]'' la simple traduction en français (psychanalyste) est parfaitement suffisant, dans ce cas particulier, et ça constitue une vraie dĂ©finition, puisque ça permet de parfaitement comprendre le sens du mot. +::* encore une fois, gardons des principes simples, ne compliquons pas les choses, c'est mauvais pour tout le monde. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 16 janvier 2015 Ă 18:31 (UTC) +:Pour moi ce serait plutĂŽt, puisqu'il faut donner une dĂ©finition : +<pre> +== {{langue|es}} == + +=== {{S|nom|es}} === +'''destino''' {{phon||es}} {{m}} +# la dĂ©finition en français des 4 sens en espagnol du Nom commun contenus +# dans la page du Wiktionnaire espagnol (https://es.wiktionary.org/wiki/destino), +# ça c'est le vrai croisement d'informations +# et c'est comme cela qu'il faut concevoir le projet +</pre> + +Pour ĂȘtre plus prĂ©cis : +<div style="text-align: center;"> +{|class=wikitable style="background:#FFFFFF" width=100% +|- +!width="50%" align="center" style="background-color: #f6f9f6; pudding: 20px;"| '''Version actuelle sans rĂšgle fixĂ©e''' +!width="50%" align="center" style="background-color: #f6f9f6; padding: 20px;"| '''Version souhaitable du projet''' +|- class="plainlinks" +|- +|valign=top| +<div style="height: 350px; width:98%; overflow: auto; padding: 3px; border:1px solid black"> +'''Nom commun'''<br> +'''destino''' {{phon||es}} {{m}} +# [[destin|Destin]]. +</div> +|valign=top| +<div style="height: 350px; width:98%; overflow: auto; padding: 3px; border:1px solid black"> +'''Nom commun'''<br> +'''destino''' {{phon||es}} {{m}} +# Situation inĂ©vitable entraĂźnĂ©e par une force inconnue et irrĂ©sistible. +# Lieu vers lequel on se dirige. +# Emploi donnĂ© Ă un objet. +# Dans les relations de travail, emplacement ou position dans laquelle le travailleur est employĂ©. +'''Synonymes''' +*''(Sens 1)'' [[hado]], [[sino]], [[fatalidad]], [[predeterminaciĂłn]], [[estrella]] +*''(Sens 2)'' [[meta]], [[objetivo]], [[destinaciĂłn]] +*''(Sens 3)'' [[uso]], [[empleo]], [[suerte]] +*''(Sens 4)'' [[puesto]], [[funciĂłn]], [[destinaciĂłn]], [[ocupaciĂłn]] +</div> +|}</div> +-- [[Utilisateur:BĂ©otien lambda|BĂ©otien lambda]] '''[[Discussion utilisateur:BĂ©otien lambda|<span style="{{#if:|background-}}color:red">â</span>]]''' 16 janvier 2015 Ă 21:54 (UTC) + +:Montrez-moi dâabord un spĂ©cimen de page idĂ©ale que lâon aurait Ă©laborĂ©e selon ces critĂšres â langue Ă©trangĂšre-français. Si possible avec un mot de dĂ©part polysĂ©mique. Et que cet exemple se distingue nettement de ce quâon trouve dans les dictionnaires traditionnels, qui dâordinaire remplacent les dĂ©finitions par des traductions. Au demeurant, je trouve la proposition de compromis dâUrhixidur tout Ă fait acceptable. Cependant, je ne vois pas lâutilitĂ© de prĂ©senter les traductions comme il le propose : + +:# Traduction : [[mot]] + +:puisquâil sâagit de traductions. JusquâĂ preuve du contraire, je pense que donner des dĂ©finitions en français pour toutes les possibilitĂ©s de traduction est une gageure. De mĂȘme que la section française tend Ă donner des traductions en langues Ă©trangĂšres pour toutes les acceptions du mot français, de mĂȘme les sections Ă©trangĂšres devraient-elles donner des Ă©quivalences pour que le locuteur français comprenne bien chacun des sens du mot Ă©tranger. Et pour cela, rien de tel que de multiplier les exemples. [[Utilisateur:Xavier66|Xavier66]] ([[Discussion utilisateur:Xavier66|discussion]]) 17 janvier 2015 Ă 10:53 (UTC) +:: Rappelons d'abord que notre mission officielle est de '''dĂ©finir''' en français les mots '''de toutes les langues''', donc de leur donner des dĂ©finitions. C'est pour cela que le projet est financĂ©. Il est utile que la dĂ©finition d'un mot non-français commence par une traduction (quand c'est possible), parce que ça permet d'avoir facilement une premiĂšre idĂ©e du sens, mais ce n'est souvent pas suffisant. Il faut que la dĂ©finition permette de comprendre le sens sans ambiguĂŻtĂ©, exactement comme dans le cas d'un mot français, c'est la mĂȘme chose. Dire qu'il faut se limiter Ă des traductions comme dĂ©finitions, ce serait comme dire qu'il faut pour les mots français se limiter Ă des synonymes comme dĂ©finitions. +:: Pour comprendre le sens, c'est la dĂ©finition qui compte. Les exemples peuvent ĂȘtre utiles pour mieux comprendre, car aucune dĂ©finition n'est parfaite, mais il faut essayer que la dĂ©finition soit la meilleure possible, c'est-Ă -dire qu'elle permette de comprendre le sens le mieux possible. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 17 janvier 2015 Ă 11:07 (UTC) +:: Je vais donner deux exemples de pages pas idĂ©ales pour des adjectifs anglais, ''[[fresh]]'' (2 dĂ©finitions) et son contraire ''[[stale]]'' (1 dĂ©finition). [[:en:fresh]] et [[:en:stale]] ont pour chacun de ces mots 8 sens dĂ©crits dans le Wiktionnaire anglophone. Il ne faut pas que la prĂ©sence d'une traduction unique en français incite Ă ne pas distinguer les diffĂ©rents sens du mot. Une dĂ©finition ''frais'' ne permet pas de comprendre bien le sens, parce que ''frais'' a plusieurs sens en français. Il serait bien meilleur de reprendre les 8 sens dĂ©crits par les anglophones, avec des dĂ©finitions du genre ''Frais (de tempĂ©rature assez basse).'' Inversement, il ne faut pas que l'existence de multiples traductions incite Ă avoir plusieurs lignes de dĂ©finition pour un sens considĂ©rĂ© comme unique par les anglophones. La page ''[[stale]]'' donne un bon exemple de ce qu'on peut faire pour ne pas tomber dans ce deuxiĂšme Ă©cueil, puisqu'elle a une section traductions, mais elle tombe malheureusement dans le premier Ă©cueil. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 17 janvier 2015 Ă 11:25 (UTC) +:::Oui, et c'est la mĂȘme chose pour les articles de mots français traitĂ©s sur le Wiktionary anglais. Ce matin j'ai modifiĂ© l'article « renard » qui ne donnait comme dĂ©finition que « fox » C'est trĂšs rĂ©ducteur... +<div style="text-align: center;"> +{|class=wikitable style="background:#FFFFFF" width=100% +|- +!width="50%" align="center" style="background-color: #f6f9f6; pudding: 20px;"| '''Version Wiktionary anglais avant amĂ©lioration''' +!width="50%" align="center" style="background-color: #f6f9f6; padding: 20px;"| '''Version Wiktionary anglais amĂ©liorĂ©e''' +|- class="plainlinks" +|- +|valign=top| +<div style="height: 250px; width:98%; overflow: auto; padding: 3px; border:1px solid black"> +'''Nom commun'''<br> +'''renard''' ''m'' +# fox +</div> +|valign=top| +<div style="height: 250px; width:98%; overflow: auto; padding: 3px; border:1px solid black"> +'''Nom commun'''<br> +'''renard''' ''m'' +# small carnivore (Vulpes vulpes), related to dogs and wolves, with red or silver fur and a bushy tail, the [[fox]] +# crafty, purpose and cunning character +# (Slang) flatulence +# (Navy) old navigation tool circular plate of wood or copper, allowing the helmsman to record the wind conditions on the half hour with ankles +# slot, hole through which the water of a pond or reservoir is lost and it is difficult to discover +</div> +|}</div> +Pour l'instant, mon changement sur Wiktionary n'a pas Ă©tĂ© revertĂ©. Si cela se produisait je leur rentrerai dans le bacon. -- [[Utilisateur:BĂ©otien lambda|BĂ©otien lambda]] '''[[Discussion utilisateur:BĂ©otien lambda|<span style="{{#if:|background-}}color:red">â</span>]]''' 17 janvier 2015 Ă 12:01 (UTC) +:Ah tu mentionnes quand-mĂȘme "renard", cela m'inquiĂ©tait que dans ta "Version souhaitable du projet" il n'y ait mĂȘme pas le mot "destin" comme le fait la concurrence. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 17 janvier 2015 Ă 12:16 (UTC) +::Certes mais c'est pour prĂ©ciser de quel carnivore, entre chien et loup, poilu et touffu, il est question. -- [[Utilisateur:BĂ©otien lambda|BĂ©otien lambda]] '''[[Discussion utilisateur:BĂ©otien lambda|<span style="{{#if:|background-}}color:red">â</span>]]''' 17 janvier 2015 Ă 12:33 (UTC) +::: La premiĂšre dĂ©finition n'est pas terrible : ''Vulpes vulpes'' n'est qu'une des espĂšces pour lesquelles on utilise le mot ''renard''. Et mettre ''fox'' en premier aiderait beaucoup le lecteur anglophone. Je mettrais : ''fox, small carnivore with upright triangular ears and a pointed snout, from one of several genera of the Canidae family (''Vulpes'', ''Atelocynus'', ''Cerdocyon'', ''Dusicyon'', ''Otocyon'', ''Lycalopex'', ''Urocyon'') [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 17 janvier 2015 Ă 19:12 (UTC) +::::Certes mais c'est sans intĂ©rĂȘt par rapport au fond de la discussion. -- [[Utilisateur:BĂ©otien lambda|BĂ©otien lambda]] '''[[Discussion utilisateur:BĂ©otien lambda|<span style="{{#if:|background-}}color:red">â</span>]]''' 17 janvier 2015 Ă 19:39 (UTC) +::::: Sauf le fait de mettre la traduction en premier pour faciliter la lecture... [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 17 janvier 2015 Ă 19:40 (UTC) +::::::Sauf qu'il s'agit de mettre des dĂ©finitions et non des traductions puisque l'on rĂ©dige un article en anglais pour dĂ©crire un mot français ; c'est la raison pour laquelle je privilĂ©gie la dĂ©finition et j'ajoute le mot Fox pour prĂ©ciser de quoi il s'agit. Si on met une « traduction » pour la dĂ©finition 1, on ne voit pas pourquoi on n'en mettrait pas pour les 4 autres dĂ©finitions, et les synonymes de ces traductions. Ce n'est pas raisonnable. On mĂ©lange dĂ©finition et traduction. -- [[Utilisateur:BĂ©otien lambda|BĂ©otien lambda]] '''[[Discussion utilisateur:BĂ©otien lambda|<span style="{{#if:|background-}}color:red">â</span>]]''' 17 janvier 2015 Ă 20:36 (UTC) +::::::: La but d'une dĂ©finition, c'est de permettre de bien comprendre le sens du mot. Tout ce qui va dans ce sens amĂ©liore la dĂ©finition. Il ne s'agit pas d'opposer traduction et dĂ©finition, mais de rappeler que ce sont bien des dĂ©finitions qu'on veut mettre sur les lignes de dĂ©finition. J'ai donnĂ© un exemple de traduction qui constitue Ă elle seule une bonne dĂ©finition. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 17 janvier 2015 Ă 20:41 (UTC) + + +'''Autre proposition de compromis''' : Tendre vers de vraies dĂ©finitions, levant toutes ambigĂŒitĂ©s, qui peuvent ou non dĂ©buter par une traduction. En attendant cette perfection, puisque le Wiktionnaire est en construction : Pouvoir se contenter dâune simple traduction en guise de dĂ©finition, auquel cas lâabsence de majuscule est tolĂ©rĂ©e. + +Wiktionnaire se veut davantage que la somme de dictionnaires bilingues. Ce serait plutĂŽt la traduction, pour chaque langue (et ici en français), des dictionnaires de langue. Nous en sommes encore loin. [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">â</span></strong>]] 18 janvier 2015 Ă 11:25 (UTC) + +:Au lieu dâĂ©piloguer sans fin, quelquâun pourrait peut-ĂȘtre Ă©laborer une page paradigmatique langue Ă©trangĂšre-français, car jusquâici personne ne mâen a montrĂ©. +:Les '''compromis''' proposĂ©s par Urhixidur et Stephane8888 ne me semblent pas contraires Ă lâesprit des wikis internationaux. Encore faudrait-il quâils soient entĂ©rinĂ©s par la communautĂ© du Wiktionnaire. +:En ce qui concerne les exemples de mes contributions jâhĂ©site encore sur la question de savoir sâil faut les faire commencer par une majuscules et y mettre un point final, comme le font entre autres le Wiktionary anglais et le Wikiwoordenboek. En effet, ces exemples sont des phrases et des minicontextes. Remarquons au passage que pour les dĂ©finitions, le Wikiwoordenboek ne met pas de majuscule au dĂ©but ni de point Ă la fin. Que dâincohĂ©rences quand mĂȘme dâun wiki Ă lâautre ! [[Utilisateur:Xavier66|Xavier66]] ([[Discussion utilisateur:Xavier66|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 10:09 (UTC) +::Certes, mais avec plus de 10000 contributeurs potentiels pour lâensemble des wiktionnaires, espĂ©rer une cohĂ©rence est une gageure. (<small>Ă 5 auteurs, ils nây sont pas arrivĂ©s dans la ''Flore de France'' du CNRS (1973) </small>) â [[Utilisateur:Unsui|Unsui]] <small>[[Discussion Utilisateur:Unsui|Discuter]]</small> 19 janvier 2015 Ă 10:49 (UTC) +::: Il est vrai quâavec tes exemples qui ne sont pas forcĂ©ment des phrases (et qui nĂ©anmoins jouent parfaitement leur rĂŽle), je ne suis pas opposĂ© Ă ce quâon laisse tomber la majuscule et le point. â&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 19 janvier 2015 Ă 12:19 (UTC) +:: Chaque wiktionnaire est un dictionnaire diffĂ©rent. C'est en interne Ă chaque wiktionnaire qu'il faut ĂȘtre cohĂ©rent. Et c'est pour ça qu'il faut la mĂȘme prĂ©sentation pour toutes les dĂ©finitions, quelle que soit la langue du mot dĂ©fini. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 22 janvier 2015 Ă 06:28 (UTC) + +::: Je nâen disconviens pas. [[Utilisateur:Xavier66|Xavier66]] ([[Discussion utilisateur:Xavier66|discussion]]) 22 janvier 2015 Ă 14:09 (UTC) + +=== Proposition de compromis 2 === +:: Que pensez-vous de cet exemple pratique : +<pre> +== {{langue|nl}} == + +=== {{S|nom|nl}} === +'''prestatie''' {{pron||nl}} {{f}} +# [[performance]] : ManiĂšre dont sâest comportĂ© un appareil, une personne, etc. +#* ''Een hele '''prestatie'''.'' +#*: Une belle performance. +# {{term|service|nl}} [[prestation]] : Service fourni. +</pre> +:: [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 15:52 (UTC) +:::# Pourquoi mettre une majuscule Ă ''maniĂšre'' ici ? +:::# Ăa me parait mieux en effet de mettre majuscule et point aux exemples personnellement. +:::# JâenlĂšve rĂ©guliĂšrement des codes langues Ă {{modl|term}}, car il ne catĂ©gorise pas. Ce nâest pas nĂ©cessaire dâen mettre, câest parfois mĂȘme nuisible pour lâanalyse des donnĂ©es (on ne pense pas Ă tous les paramĂštres Ă©ventuels quâauraient pu rajouter les contributeurs sur les modĂšles existants). â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 16:08 (UTC) +::::Vu le nombre de francophones qui ne respectent pas l'espace insĂ©cable avant les deux points, je prĂ©fĂšre la solution actuelle, sans pour autant chercher Ă formater le style des autres hors modĂšle. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 19 janvier 2015 Ă 16:14 (UTC) +::::: Les espaces devant les deux-points sont automatiquement rendues insĂ©cables par MediaWiki (voir [[Wiktionnaire:Questions_techniques/mars_2013#Espace_ins.C3.A9cable_automatique_devant_certains_symboles_typographiques_.3F|WT:QT]] et [[Special:Permalink/18895853|ce test]] pour confirmation). â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 16:19 (UTC) +::: On ne met pas de majuscule aprĂšs deux-points car ils continuent la phrase (d'oĂč majuscule et point). Je ne comprends pas cet engouement pour ces prĂ©sentations bizarres alors qu'on a dĂ©jĂ une rĂšgle trĂšs simple : les dĂ©finitions sont des phrases, on leur met majuscule et point, mĂȘme s'il n'y a qu'un mot ou une liste (qui feraient mieux d'ĂȘtre accompagnĂ©s de dĂ©tails). Bref, je suis contre ces « compromis ». â '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 19 janvier 2015 Ă 17:15 (UTC) + +:::: Moi aussi en fait. Câest dâune nouvelle norme dont on a besoin. + +:::: Avec la prĂ©sentation dâUrhixidur, le dictionnaire offrirait certes lâavantage dâĂȘtre Ă la fois bilingue et explicatif en français. Le dĂ©savantage serait toutefois que cela ferait double emploi avec la section française, Ă laquelle on accĂšde en cliquant simplement sur la traduction affichĂ©e en bleu. Ă mon sens cette section devrait suffire pour les explications. Pour chaque acception, il faudrait donc rĂ©expliquer ce qui lâest dĂ©jĂ dans la partie française. Pour un paresseux intelligent, câest beaucoup trop de travail. + +:::: Dans lâexemple ci-dessus, si un appareil ou une personne se comporte mal, parleriez-vous de performance ? Il faudrait quand mĂȘme sâinspirer dâun dictionnaire sĂ©rieux, tel le Petit Robert : « RĂ©sultat optimal quâune machine ou un athlĂšte peut rĂ©aliser. » + +:::: Bref, tentative louable, mais loin dâĂȘtre paradigmatique. [[Utilisateur:Xavier66|Xavier66]] ([[Discussion utilisateur:Xavier66|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 20:26 (UTC) +::::: Encore une fois, ce qui suit le # '''doit''' ĂȘtre une dĂ©finition (c'est notre mission officielle), et il faut que cette dĂ©finition permette de comprendre le sens le mieux possible, peu importe comment on s'y prend : elle peut parfois ĂȘtre constituĂ©e d'un seul mot (c'est-Ă -dire d'une traduction), mais c'est un cas particulier peu courant. Je ne comprends pas cette derniĂšre proposition qui consiste Ă dĂ©placer la majuscule du dĂ©but de la dĂ©finition pour la mettre au milieu de la dĂ©finition... Pourquoi dire que nous avons besoin d'une nouvelle norme ? On peut changer la norme de prĂ©sentation, d'accord, mais aucun lecteur, Ă ma connaissance, n'a jamais protestĂ© contre la norme actuelle. Ce qui compte pour les lecteurs, c'est de trouver le plus vite possible ce qu'ils cherchent, c'est-Ă -dire, trĂšs souvent, le sens d'un mot. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 20:42 (UTC) +Que pensez-vous de mettre [[rex#la|rex]] (le latin), comme exemple paradigmatique ? Câest un des seuls articles de valeur dans une autre langue que le français. MĂȘme si la page est pas parfaite, câest une excellente base pour ce quâon cherche Ă faire ! Quâen pensez-vous ? --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 22:58 (UTC) +: Câest le genre de page sur laquelle je prendrais volontiers exemple. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 23:32 (UTC) +:: Exemple on ne peut plus clair. Sauf que pour la premiĂšre traduction, on devrait avoir le choix entre la majuscule et la minuscule (cf. des mots comme [[dieu]], [[Dieu]], [[Noordzee]], etc. oĂč la minuscule permet de lever lâambiguĂŻtĂ©). De mĂȘme quâil y a un air de famille entre les wikis des diffĂ©rentes langues, semblablement les pages du Wiktionnaire doivent Ă©videmment avoir un air de ressemblance entre elles. Pour autant, je suis contre lâuniformisation Ă outrance. DĂšs lors que le contributeur a de bonnes raisons de le faire, il devrait pouvoir, en toute libertĂ©, procĂ©der comme bon lui semble. [[Utilisateur:Xavier66|Xavier66]] ([[Discussion utilisateur:Xavier66|discussion]]) 20 janvier 2015 Ă 10:14 (UTC) + +{{pouce}} Je ne suis pas sĂ»r d'avoir bien compris le distinguo entre '''traduction''' et '''dĂ©finition'''. ça se joue quand la traduction d'un mot Ă©tranger est polysĂ©mique, non? Par exemple, [[fox]] : +: fox ==> renard (bonne traduction mais mauvaise dĂ©finition, car ''renard'' est polysĂ©mique) +: fox ==> Renard ''(le mammifĂšre)''. (bonne dĂ©finition, car on a levĂ© l'ambiguĂŻtĂ© sur le sens de ''renard'' -ici la prĂ©cision est nĂ©anmoins Ă la limite du superflu, vu la prĂ©dominance du sens mammifĂšre, mais bon, c'est pour l'exemple -) +: fox ==> MammifĂšre carnivore, au museau pointu et aux oreilles droites, dâun parmi plusieurs genres de la famille des canidĂ©s. (dĂ©finition de la dĂ©finition, absurde selon moi) +c'est bien de ça dont on parle ?[[Utilisateur:Hector|Hector]] ([[Discussion utilisateur:Hector|discussion]]) 21 janvier 2015 Ă 23:49 (UTC) +: Une traduction peut faire office de dĂ©finition, mais une dĂ©finition ne peut pas faire office de traduction. La diffĂ©rence qui nous intĂ©resse est lĂ Ă ma. Sinon, oui on discute de la limite entre autres de se contenter de traductions, pour la raison que tu Ă©voques. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 22 janvier 2015 Ă 00:29 (UTC) + +===Proposition de compromission=== +{{cf|serpent de mer}} +Je propose que, comme câest lâhabitude sur le Wiktionnaire, nous ne fassions rien. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 19 janvier 2015 Ă 20:47 (UTC) +# {{plutĂŽt pour}}. Si on dĂ©cide dâenlever la majuscule, il faut bien se rendre compte que la mise en conformitĂ© des exemples dĂ©jĂ existants ne sera sans doute pas automatisable par bot. Le statu quo est Ă la fois la solution la plus facile Ă mettre en Ćuvre et une solution qui ne me choque pas personnellement. â&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 19 janvier 2015 Ă 22:26 (UTC) +# {{contre}} Câest franchement lourd&nbsp;: ''('''F'''antastique)'' '''G'''rand animal marin [...] ''('''I'''ronique)'' ''('''J'''ournalisme)'' '''S'''ujet [...]. Ă la limite si on formatait les registres autrement ça aiderait un peuâŻ: ({{pc|fantastique}}) Grand animal marin [...] ({{pc|ironique}}) ({{pc|journalisme}}) Sujet [...]. Ou encore mieux ;-)&nbsp;: ({{pc|fantasique}}) grand animal marin [...] ({{pc|ironique}}) ({{pc|journalisme}}) sujet [...].<br/>--[[Utilisateur:Moyogo|Moyogo]] [[Discussion Utilisateur:Moyogo|<small>(discuter)</small>]] 20 janvier 2015 Ă 07:36 (UTC) +#: Dans le cas que tu nous montres, il est plus facile (et logique, je pense) dâenlever la majuscule dans les parenthĂšses que dans les dĂ©finitions. Ceci dit, la solution actuelle ne me semble pas si lourde que ça. <span style="font-family: Comic Sans MS; font-weight: bold; text-decoration: underline; font-style: italic">On pourrait faire Bien Pire .</span> â&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 20 janvier 2015 Ă 21:09 (UTC) +#:: Pour ce cas-lĂ , on pourra passer Ă un modĂšle qui ferait simplement (Ironique, journalisme) ; voir {{M|C}} avec [[Utilisateur:Darkdadaah/Test/DĂ©langage/test|exemple]]. â '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 22 janvier 2015 Ă 09:56 (UTC) +# {{pour}}. Puisque nous ambitionnons de donner dans le Wiktionnaire non des traductions, comme dans les dictionnaires bilingues, mais des dĂ©finitions, que le mot relĂšve du français ou dâune autre langue, il est logique de suivre la convention des dictionnaires unilingues. [[Utilisateur:Pgdc|Pgdc]] ([[Discussion utilisateur:Pgdc|discussion]]) 22 janvier 2015 Ă 16:55 (UTC) +# {{pour}} Plus de trois ans aprĂšs [//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=discharge&curid=119863&diff=9279933&oldid=9141031&rcid=9249669 personne n'a traitĂ© le cas que j'avais mentionnĂ© ici en juillet 2011], et toutes les solutions proposĂ©es sont plus longues et restreintes Ă une minoritĂ© d'Ă©diteurs nantis, par rapport Ă la technique des ancres qui fit couler moins d'encre : +<pre> +# {{canidĂ©s|en}} [[renard#canidĂ©s|Renard]]. +# {{navigation|en}} [[renard#navigation|Renard]]. +</pre> +Pourtant d'un point de vue informatique elle pourrait ĂȘtre la meilleure car constituant un [[opĂ©rateur bidirectionnel]] utile aux outils de traductions (pour ne pas laisser le monopole aux applications propriĂ©taires). En effet, il serait mĂȘme possible de les simplifier dans un seul modĂšle (pour reprendre un peu le concept du {{M|C}} de {{u|Darkdadaah}} et de Wikidata) : +<pre> + +== {{langue|en}} == +... +# {{traduction|canidĂ©s|lang=en|mot=renard}}. +# {{traduction|navigation|vieilli|lang=en|mot=renard}}. +</pre> +Serait le parfait symĂ©trique de : +<pre> +== {{langue|fr}} == +... +* {{trad|en|fox|c=canidĂ©s}}. +... +* {{trad|en|fox|c=navigation}}. +</pre> +Au nom des paramĂštres prĂšs. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 22 janvier 2015 Ă 07:52 (UTC) +: Mettre le mot ''fox'' au dĂ©but de la dĂ©finition aurait peut ĂȘtre pour rĂ©sultat de la rendre plus lisible, mais le mettre astucieusement (je dirais presque que c'est du camouflage) Ă la fin a surtout pour intĂ©rĂȘt d'Ă©viter d'ĂȘtre obligĂ© de lui coller une majuscule. --[[Utilisateur:Pjacquot|Pjacquot]] ([[Discussion utilisateur:Pjacquot|discussion]]) 22 janvier 2015 Ă 09:07 (UTC) +: En dehors de la mise en forme, j'ai peur que cette solution soit Ă la fois beaucoup trop rigide et difficile Ă modifier pour les contributeurs : il faut bac+10 d'Ă©tudes Wiktionnaire pour comprendre ce que ça veut dire. Tant qu'on a pas d'interface qui masquerait un bon modĂšle informatique sous-jacent, il vaut mieux Ă©viter ce genre de modĂšle et Ă©crire le plus possible en toutes lettres (sauf si on y gagne vraiment, comme pour {{M|trad}}, puisqu'on a un gadget pour les modifier). â '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 22 janvier 2015 Ă 09:56 (UTC) +:: Non seulement c'est pas comprĂ©hensible, mais on n'arrĂȘte pas de rĂ©pĂ©ter qu'on doit donner des '''dĂ©finitions''' aux mots (c'est notre mission), et voici quelque chose qui laisse entendre qu'on ne donne que des traductions Ă la place des dĂ©finitions. Et ça n'a aucun intĂ©rĂȘt : je rappelle qu'une section Traductions est Ă disposition. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 22 janvier 2015 Ă 20:23 (UTC) +:: En fait, j'ai l'impression que j'avais mal compris l'idĂ©e. Maintenant que je comprends mieux, je voudrais dire : 1. que si une dĂ©finition est constituĂ©e par le seul mot renard, elle est trĂšs ambigĂŒe, c'est donc une mauvaise dĂ©finition (un lecteur ne va pas cliquer sur le lien pour lever l'ambigĂŒitĂ©, il ne faut pas y compter). 2. qu'il n'y a pas besoin d'un modĂšle pour rendre une dĂ©finition non ambigĂŒe, il suffit de mettre un texte qui prĂ©cise clairement le sens. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 22 janvier 2015 Ă 20:30 (UTC) +::: Je trouve malvenu de parler de « compromission » sâagissant de concessions mutuelles en vue de mettre un terme Ă un litige qui traĂźne depuis de longues annĂ©es. [[Utilisateur:Xavier66|Xavier66]] ([[Discussion utilisateur:Xavier66|discussion]]) 24 janvier 2015 Ă 08:22 (UTC) + +=== Proposition de casse === +Et si on cherchait un peu Ă faire comme les suĂ©cophones, les italophones, les nĂ©erlandophones, les lusophones, les russophones ou les germanophonesâŻ? Voyez le [[:sv:Wiktionary:Stilguide]] suĂ©dois ou par exemple [[:sv:parentes]] en suĂ©dois, [[:it:lingua]] en italien, [[:nl:binnenband]] en nĂ©erlandais, [[:pt:parente]] en portugais, [[:ru: Đ”ŃĐŸŃĐžŃŃ]] en russe ou [[:de:parent]] en allemand. Pas de capitale initiale si le premier mot de la dĂ©finition ne commence pas par une majuscule, pas de point en fin de dĂ©finition. Il y a aussi [[:ro:rudÄ]] en roumain mais avec le point en fin de dĂ©finition. --[[Utilisateur:Moyogo|Moyogo]] [[Discussion Utilisateur:Moyogo|<small>(discuter)</small>]] 5 fĂ©vrier 2015 Ă 21:36 (UTC) +: Personnellement je trouve affreux de ne mettre ni capitale ni point. Les dĂ©finitions Ă©tant des phrases, il est logique d'en indique le dĂ©but et la fin par une majuscule et un point. Ce sont des repĂšres visuels importants. Par exemple on peut se demander s'il n'y a pas de point parce que la phrase est finie, ou parce qu'il y a un retour Ă la ligne : c'est ambigu. +: Je note avec amusement que la premiĂšre dĂ©finition de it:lingua commence en minuscule, s'arrĂȘte avec un point et reprend une nouvelle phrase cette fois avec une majuscule normale, et un point Ă la fin. Les lignes suivantes, en une phrase, commencent par une minuscule, mais n'ont pas non plus de point. Bref, c'est un peu n'importe quoi. <small>Par contre j'aime bien la prĂ©sentation en une ligne des synonymes et autres</small> â '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 5 fĂ©vrier 2015 Ă 23:00 (UTC) +::(hors sujet, dĂ©solĂ©) Jâaime bien le titre "Da non confondere con" Ă©quivalent de nos "Paronymes". Ils ont osĂ© beaucoup dâicĂŽnes. TrĂšs bonne idĂ©e de sâinspirer des autres wiktionary. [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">â</span></strong>]] 5 fĂ©vrier 2015 Ă 23:23 (UTC) +:::Dakdada, tu y vois du nâimporte quoi parce que tu veux y voir nâimporte quoi. Que les dĂ©finitions soient des phrases ou non, leurs mettre des capitales initiales et des points est une convention comme une autre, ne pas le faire lâest aussi comme on peut le dĂ©duire vu le nombre de wiktionnaires qui le font, sans oublier les dictionnaires bilingues français sur papier qui le font (Gaffiot, ou plus rĂ©cent si vous chercher deux minutes). Si on cherche lâamusement ou lâambigĂŒitĂ©, nâoublions pas que nous brillons dans lâexcellence avec nos «âŻ''('''E'''mploi 1)'' ''('''E'''mploi 2)'' '''M'''ot commençant avec une majuscule ou non, allez donc devinerâŻÂ». +:::Voici ce que jâai lu lâautre jour Ă propos des conventions typographiques concernant les listes dans le ''Dictionnaire des rĂšgles typographiques'' de Louis GuĂ©ry publiĂ© en 2010âŻ: +::::* chaque Ă©lĂ©ment de la liste peut ĂȘtre considĂ©rĂ© comme une phrase (ou une suite de phrase) et commence donc par une capitale et se termine par un point. +::::* toutefois, dans certains ouvrages â câest le cas de ce ''Dictionnaire des rĂšgles typographiques'' â la phrase introductive se termine par un point, parfois par un deux point lorsquâelle est suivie dâun exemple. PlutĂŽt que dâappliquer dâune page Ă lâautre des solutions diffĂ©rentes, il est prĂ©fĂ©rable dâunifier. Ici cela a Ă©tĂ© le choix de la premiĂšre lettre en bas de casse. +:::On peut donc comprendre que, bien quâil recommande de considĂ©rer cela comme des phrases, ce guide typographique a choisi dâutiliser la premiĂšre lettre en bas de casse et le point. On y trouve dâailleurs ce qui tâamuse, comme tu peux le voir dans ma citation. --[[Utilisateur:Moyogo|Moyogo]] [[Discussion Utilisateur:Moyogo|<small>(discuter)</small>]] 6 fĂ©vrier 2015 Ă 07:46 (UTC) + +== Nouveau code ISO regroupant jersiais et guernĂ©siais == + +Une bonne nouvelle : l'ISO a crĂ©Ă© un code langue, nrf, qui regroupe jersiais et guernĂ©siais. Je l'ai appris sur en.wikt. Un code pour le normand continental devrait donc ĂȘtre crĂ©Ă© dans le futur, on peut le supposer. Quant au [[sercquiais]], je ne sais pas ce qu'il va devenir. + +J'en profite pour faire le point : nous avons actuellement une catĂ©gorie jersiais, avec le code langue fra-jer, et pas de catĂ©gorie guernĂ©siais. + +Je suggĂšre : +* que nous dĂ©cidions si nous voulons grouper le jersiais et le guernĂ©siais, comme le suggĂšre l'ISO, ou non. +* si nous les regroupons, que nous dĂ©cidions de quel nom attribuer Ă cette langue. C'est pas Ă©vident du tout. +* que nous dĂ©cidions, si nous les regroupons, d'utiliser le nouveau code ISO pour cette langue. +[[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 16 janvier 2015 Ă 18:20 (UTC) +:A mon avis les mots attestĂ©s en jersiais ou en guernĂ©siais doivent rester catĂ©gorisĂ©s en jersiais ou en guernĂ©siais, pour une question d'historique. +:Par contre leur catĂ©gorie de langue pourrait devenir une catĂ©gorie thĂ©matique issue d'un autre modĂšle que {{M|langue}} (ex : {{M|jersiais}}), et lĂ je n'ai pas de prĂ©fĂ©rence. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 16 janvier 2015 Ă 20:15 (UTC) +:: Je ne comprends pas : nous n'avons pas de mots indiquĂ©s comme guernĂ©siais. Et quel rapport avec une catĂ©gorie thĂ©matique ? La premiĂšre question, c'est est-ce qu'on considĂšre, oui ou non, le jersiais et le guernĂ©siais comme deux variantes d'une mĂȘme langue ? J'aurais tendance Ă dire oui, en suivant l'ISO, mais avec quel nom ? [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 16 janvier 2015 Ă 20:48 (UTC) +:::Ouh! Câest un code ISO 639 tout frais et encore chaud du four: [http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=nrf ISO 639 identifier: nrf], effectif depuis le 12 janvier 2015. Il nâest pas encore sur [http://www.ethnologue.com/language/nrf Ethnologue]. Pour lâinfo, [http://www.linguasphere.info/lcontao/bienvenue-welcome.html Linguasphere] Ă lâ[[anglo-normand]] (ou ''insular-norman'', câest-Ă -dire «âŻ[[normand insulaire]]âŻÂ») avec le code 51-AAA-hc, et des sous-codes pour les [[dgernĂ©siais]] (NW et S), [[jĂšrriais]] (NW, W et E), [[sercquais]] et [[aurigniais]] (Ă©teint). --[[Utilisateur:Moyogo|Moyogo]] [[Discussion Utilisateur:Moyogo|<small>(discuter)</small>]] 16 janvier 2015 Ă 21:21 (UTC) +:::: Ils sont bien gentil avec leur ISO mais câest pas trĂšs en phase avec ce que j'avais dĂ©terminĂ© [[Annexe:Langues de France|ici]]. NĂ©anmoins rassembler les normands insulaires en une seule langue et sous catĂ©goriser par Ăźle nâest pas une mauvaise idĂ©e. --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 16 janvier 2015 Ă 23:39 (UTC) + +Compte tenu de l'intervention de Moyogo, voici ma proposition : utiliser le nouveau code nrf avec le libellĂ© ''normand insulaire'', et, quand le mot est propre Ă un des dialectes (et qu'on le sait), en le spĂ©cifiant dans l'article. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 17 janvier 2015 Ă 19:01 (UTC) +:PlutĂŽt pour. Ăa me convient. [[User:Pamputt|Pamputt]] <sup><small> &#91;[[User Talk:Pamputt|Discuter]]&#93;</small></sup> 17 janvier 2015 Ă 19:23 (UTC) +:: ''quand le mot est propre Ă un des dialectes'', ils seront toujours propres Ă un dialecte puisquâils sont toujours prĂ©sentĂ©s ainsi. Il n'y pas de ''dictionnaire de normand des Ăźles anglo-normandes'', mais que des ''dictionnaires de guernĂ©siais'', ''de sercquais'', ''dâaurignais'' et de ''jersais''. La catĂ©gorisation par un modĂšle en ligne de dĂ©finition est nĂ©cessaire, plutĂŽt qu'une simple note. --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 18:58 (UTC) +::: ? Les deux variĂ©tĂ©s sont proches, quand mĂȘme, sinon l'ISO ne les classerait pas ensemble. Par exemple, ''jâai'' en français se traduit par ''jâai'', que ce soit en guernesiais ou en jersiais... Les mots ne seront donc pas toujours propres Ă un dialecte. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 19 janvier 2015 Ă 19:31 (UTC) +:::: Je n'ai pas dis que ces 4 idiomes Ă©taient clairement diffĂ©rents. J'ai dit quâil nâexiste pas de dictionnaire synthĂ©tisant les 4 au sein dâune mĂȘme langue. Et que chaque idiome a toujours Ă©tĂ© dictionnairement parlant diffĂ©rentiĂ© des autres. Enfin, câest surtout valable pour le XIXe siĂšcle et le dĂ©but du XXe. Je n'ai pas trouvĂ© de dico trĂšs rĂ©cent mais câest un biais et non un rĂ©sultat valable (il y en a sĂ»rement). --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 20 janvier 2015 Ă 22:33 (UTC) +:'''Fusionner''' Ă mha il faut fusionner pour quâenfin on ait une base de langue pas ridiculement petite <u>et surtout sans espoir dâamĂ©lioration</u>. En 2050, on en reparlera. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 19 janvier 2015 Ă 20:37 (UTC) +:: Fusionner quoi ? Je ne saisis pas ta position. --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 20 janvier 2015 Ă 18:21 (UTC) + +== Suppression des documentations des modĂšles dĂ©suets == +Nous conservons les modĂšles dĂ©suets pour pouvoir lire les historiques des articles dans [[:CatĂ©gorie:ModĂšles dĂ©suets]]. + +Or, cela ne justifie pas de conserver leurs documentations, que je retrouve rĂ©guliĂšrement dans les pages liĂ©es aux autres modĂšles dĂ©suets qu'il faut renommer, et dans le moteur de recherche quand on coche la case "ModĂšle". + +C'est pourquoi mon robot se propose de leur rĂ©gler leur compte. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 17 janvier 2015 Ă 17:18 (UTC) +: OK, mais certains modĂšles dĂ©suets sont encore utilisĂ©s et nâont pas tous Ă©tĂ© remplacĂ©s ; serait-il possible donc de vĂ©rifier qu'il y ait moins de 10 inclusions du modĂšle avant de supprimer sa documentation ? +: Par ailleurs certaines fois le modĂšle {{modl|modĂšle dĂ©suet}} est dans la documentation et il faudra le repĂȘcher. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 17 janvier 2015 Ă 18:00 (UTC) +::« ''[[dĂ©suet]]'' » ne signifie pas « ''[//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=SpĂ©cial:Pages_liĂ©es/ModĂšle:dĂ©suet&limit=5000 interdit dâutilisation]'' ». --<span style="color:red"><span class="petites capitales" style="font-variant: small-caps">Budelberger</span></span> 18 janvier 2015 Ă 14:36 (UTC). +:::C'est Ă©vident mais comme on utilise autre chose ces documentations nous polluent. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 18 janvier 2015 Ă 15:51 (UTC) +[[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]], conserver les modĂšles dĂ©suets est TRĂS important, comme tu le mentionnes. Mais je ne comprends pas en quoi leur pages de doc gĂȘnent ? Pourquoi ne pas plutĂŽt supprimer les liens vers ces pages (et garder lesdites pages) ?--[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 19 janvier 2015 Ă 20:41 (UTC) + +== [https://www.actualitte.com/international/des-universitaires-pour-rehabiliter-les-mots-anglais-inusites-54793.htm 10 mots dĂ©suets en anglais] == + +Chouette petit article sur ActualittĂ©, oĂč jâai profitĂ© pour faire un peu de pub ! ^^ --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 20 janvier 2015 Ă 18:20 (UTC) +:Dommage que tes "Ă©" s'affichent "%C3%A9". [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 20 janvier 2015 Ă 19:03 (UTC) +:: En effet⊠jâaurai dĂ» faire la correction. --[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 20 janvier 2015 Ă 19:31 (UTC) +: On a dĂ©jĂ jetĂ© un Ćil au dico des mots rares et anciens donnĂ© en lien ? â '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 22 janvier 2015 Ă 17:10 (UTC) + +== Bannissement de WikipĂ©dia de la Russie == +* http://www.newsweek.com/russian-watchdog-chief-ironically-threatens-ban-wikipedia-301203 (en anglais) +* http://www.themoscowtimes.com/news/article/russia-s-education-watchdog-would-ban-wikipedia/514782.html (en anglais) +* http://english.pravda.ru/news/society/22-01-2015/129591-wikipedia_russia-0/#.VMKPGC5IS00 (en anglais) +* http://sptimes.ru/index_bp.php?action_id=2&story_id=41670&section=12 (en anglais) +<small>La Russie est vraiment un pays quâil faut Ă©viter [[comme la peste]], du moins tant que son dictateur en chef sera aux commandesâŠ</small> + +La question que je me pose : [//ru.wiktionary.org/ ru.wiktionary.org] sera-t-elle impactĂ©e ? + +De toute façon je prĂ©conise : +# que tous les contributeurs du Wiktionnaire se dĂ©pĂȘchent de tĂ©lĂ©charger et archiver [//dumps.wikimedia.org/ les dumps] de ru.wiktionary.org +# quâensuite on ferme tous les sites WikiMedia en russe, et quâon envoie chier Poutine (quâil sâenferme tout seul dans sa tour dâivoire). +--[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 23 janvier 2015 Ă 18:03 (UTC) +:Quand Twitter et Facebook ont Ă©tĂ© interdits en Syrie et en Turquie, cela n'a durĂ© que deux semaines de mĂ©moire. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 23 janvier 2015 Ă 18:21 (UTC) +: @GaAs : tu veux qu'on fasse le boulot pour eux ? â '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 23 janvier 2015 Ă 20:58 (UTC) +::[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]], tu mâas mal lu. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 26 janvier 2015 Ă 22:22 (UTC) + +== PrĂ©sentation des traductions non figĂ©es == +Bonjour, + +Parfois un mot nâa pas dâĂ©quivalent figĂ© dans une certaine langue, comme pour ''[[Finlandais]]'', qui en indonĂ©sien se dit « personne finlandaise », soit ''orang Finlandia''. + +Dans la page [[Special:Permalink/18233854#Traductions|Finlandais]], on lit en lâoccurrence : +* {{T|id}} : {{trad+|id|orang}} {{trad-|id|Finlandia}} +Est-ce quâil ne vaudrait pas mieux Ă©viter les modĂšles {{modl|trad}} ici, pour Ă©viter les liens en exposant, et si oui, doit-on quand mĂȘme garder les liens ([[orang]] [[Finlandia]]), qui pourraient faire croire quâon a une expression figĂ©e (car pas tout le monde ne passerait la souris dessus pour voir quâil y a en fait deux liens) ? + +Merci par avance pour vos avis. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 24 janvier 2015 Ă 19:59 (UTC) +:Moi je mets "trad" car les crochets dans cette section sont majoritairement des erreurs, et cela me permet de les distinguer pour ne pas les retraiter dans la maintenance. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 24 janvier 2015 Ă 20:11 (UTC) +:: Je vois 4 options : +::# le statu quo (on continue de mettre dans un modĂšle {{modĂšle|trad}} mais câest un peu bĂȘte dâavoir des liens rouges qui ne seront jamais bleuis) +::# modifier le modĂšle ''trad'' et lui ajouter un paramĂštre permettant de crĂ©er un lien pour chaque mot au lieu dâun lien gĂ©nĂ©ral, ou bien le modifier pour quâil ne crĂ©e pas de liens du tout avec ce paramĂštre +::# mettre des crochets et pas de modĂšle ''trad'' â et bien prĂ©ciser dans le commentaire dâĂ©dition que câest intentionnel pour quâun contributeur croyant bien faire ne remette pas de modĂšle trad +::# nâutiliser ni crochets, ni modĂšle ''trad'' : la traduction en noir sur blanc et tant pis pour lâhypertexte. +:: Ma solution favorite est la 3 (crochets). On peut aussi espĂ©rer quâil existe finalement une traduction qui soit lexicalisĂ©e dans la langue et quâon puisse ultĂ©rieurement corriger cette « anomalie », mais ce type de problĂšme est sans doute plus frĂ©quent quâon pourrait le penser. â&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 25 janvier 2015 Ă 14:44 (UTC) +:::Je voterais pour la deuxiĂšme, avec un paramĂštre |loc=1. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 25 janvier 2015 Ă 15:31 (UTC) +:::: Pourquoi ''loc'' ? Si câest pour ''locution'', je pense que ça ne va pas puisque sâil sâagissait dâune locution, elle aurait droit Ă sa page. Mais le nom importe peu, je chipote. â&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 25 janvier 2015 Ă 17:07 (UTC) +::::: PlutĂŽt pour la 3 ou la 4. [[User:Vive la RosiĂšre|<span style="color:purple">''V!vÂŁ l@ RosiĂšre''</span>]] [[User talk:Vive la RosiĂšre|<span style="color:sanguine"><sup>/MurmurerâŠ/</sup></span>]] 26 janvier 2015 Ă 12:29 (UTC) +::::::Je vote pour la 1. A mon avis, un contributeur qui est sĂ»r de la traduction dâun mot français doit pouvoir crĂ©er un article dĂ©finissant en français cette expression Ă©trangĂšre. [[Utilisateur:CathFR|CathFR]] ([[Discussion utilisateur:CathFR|discussion]]) 26 janvier 2015 Ă 12:54 (UTC) +::::::: Mais ce que dit Automatik, câest quâil y a des cas oĂč dans la langue Ă©trangĂšre, lâĂ©quivalent nâest pas une expression figĂ©e, et dans ce cas, il nây a pas Ă crĂ©er de page mĂȘme si on est sĂ»r que sa traduction est correcte. Ceci dit, je pense quâil est parfois prĂ©fĂ©rable de mettre une traduction lexicalisĂ©e qui ne soit pas un Ă©quivalent Ă 100% plutĂŽt quâune traduction non lexicalisĂ©e parfaitement Ă©quivalente. On peut expliquer la diffĂ©rence sur la page de lâĂ©quivalent. Câest peut-ĂȘtre ce que tu fais dĂ©jĂ , CathFR ? â&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 26 janvier 2015 Ă 14:24 (UTC) +::::::::Câest essentiellement un problĂšme de lien : on ne souhaite pas le laisser rouge ad vitam aeternam â ce qui pourrait inciter un contributeur Ă crĂ©er lâentrĂ©e â il ne peut ĂȘtre bleu (encore quâil faille ĂȘtre assez calĂ© dans la langue en question pour dĂ©crĂ©ter quâil ne peut sâagir dâune expression figĂ©e, on nây arrive dâailleurs pas bien en françaisâŠ). Jâopterais plutĂŽt pour la 2Ăšme solution avec un paramĂštre du style lien=0/n/non. Quant Ă mettre un lien pour chaque mot, je ne sais trop. Câest Ă la fois pratique mais aussi dĂ©cevant pour celui qui pensait tomber directement sur lâexpression. â [[Utilisateur:Unsui|Unsui]] <small>[[Discussion Utilisateur:Unsui|Discuter]]</small> 26 janvier 2015 Ă 15:21 (UTC) +:::::::::{{notif|Unsui}} si on ne met pas de lien, Ă quoi servirait le modĂšle {{modl|trad}}, pourquoi pas Ă©crire plutĂŽt en brut ? Je ne suis pas sĂ»r de comprendre. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 6 mars 2015 Ă 11:07 (UTC) +::::::::::{{notif|Automatik}} Oui, tâas pas tort. PĂȘ je pensais au cas Ă©ventuel oĂč on garderait un lien pour chaque mot. Sinon, oui, mettre en brut est Ă©quivalent (si ça ne perturbe pas trop les bots). â [[Utilisateur:Unsui|Unsui]] <small>[[Discussion Utilisateur:Unsui|Discuter]]</small> 6 mars 2015 Ă 11:31 (UTC) +: Ce serait bien de trouver quelques exemples de pages pour pouvoir comparer les solutions in situ. Il y en a sĂ»rement pas mal dans le domaine juridique oĂč les concepts du droit romain et du droit coutumier sont souvent trĂšs diffĂ©rents, mais je nâarrive pas Ă trouver dâexemple concret spontanĂ©ment⊠â&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 26 janvier 2015 Ă 16:54 (UTC) +:: Voici quelques exemples : [[special:permalink/15532887|SCOP]], [[special:permalink/15577263|abajoue]], [[special:permalink/15579553#Traductions|abeausir]], [[special:permalink/15945740#Traductions|changer de crĂ©merie]],⊠â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 26 janvier 2015 Ă 17:22 (UTC) +::: Si la traduction non figĂ©e mĂ©rite dâĂȘtre lexicalisĂ©e, il nâest pas bĂȘte de mettre des liens sur lâensemble de cette traduction. Les mots et locutions en rouge sont simplement en attente de lexicalisation. Lorsque quelquâun les aura lexicalisĂ©s, cela permettra dâen retrouver la traduction française et sa dĂ©finition Ă partir de la langue Ă©trangĂšre. Dans lâexemple [[abeausir]], on pourrait donc mettre des liens sur lâensemble des traductions. En lâoccurrence, jâopterais donc pour 1. [[Utilisateur:Xavier66|Xavier66]] ([[Discussion utilisateur:Xavier66|discussion]]) 6 mars 2015 Ă 15:01 (UTC) +::::Et si elle ne le mĂ©rite pas ? â [[Utilisateur:Unsui|Unsui]] <small>[[Discussion Utilisateur:Unsui|Discuter]]</small> 6 mars 2015 Ă 15:19 (UTC) +:::::Oui, câest cette question quâon se pose ici. Et en anglais, jusquâĂ preuve du contraire, ''become beautiful'' nâest pas lexicalisĂ©. Ce nâest pas parce quâun terme est lexicalisĂ© dans une langue que sa traduction lâest dans une autre. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 6 mars 2015 Ă 15:25 (UTC) +::::::Dans le cas de figure prĂ©sentĂ© au dĂ©but de la discussion soulevĂ©e, rien nâempĂȘche de lexicaliser [[orang Finlandia]] comme locution nominale en indonĂ©sien. Le Wiktionnaire en offre la possibilitĂ©. On peut en trouver des exemples Ă la pelle : [[avant la lettre]], [[nager entre deux eaux]], [[robe de chambre]], [[dan ook]]⊠En ce qui concerne [[mooi worden]], je dirais plutĂŽt quâil sâagit dâune locution semi-figĂ©e, et pourquoi la repousser ? +::::::Dâune façon gĂ©nĂ©rale, il faut que les traductions, quâelles soient de simples mots, des locutions figĂ©es ou non, renvoient Ă la section Ă©trangĂšre correspondante. Comme chacun sait, elles apparaissent alors en bleu. Celles de couleur rouge sont en attente de lexicalisation, Ă moins quâil ne sâagisse de scories. On espĂšre alors quâun contributeur Ă©clairĂ© voudra bien y remĂ©dier. Lorsquâune locution comporte deux liens, cela ne rend pas bien compte du sens de la locution. Câest pourquoi je prĂ©fĂšre quâune traduction reste (provisoirement) en rouge, plutĂŽt que de donner la traduction des composantes de la locution. [[Utilisateur:Xavier66|Xavier66]] ([[Discussion utilisateur:Xavier66|discussion]]) 7 mars 2015 Ă 18:07 (UTC). +::::::: Bien sĂ»r, que quand une locution nâest pas encore prĂ©sente sur le Wiktionnaire, cela nâempĂȘche pas de crĂ©er des liens vers elle, qui seront rouges en attendant la crĂ©ation dâune page dĂ©diĂ©e Ă la locution. Mais quand une traduction dâun mot français ne fait pas partie du vocabulaire de la langue (câest trĂšs probablement le cas de ''become beautiful'' pour ''[[abeausir]]''), le Wiktionnaire nâa pas vocation Ă lui dĂ©dier une page. Le Wiktionnaire rĂ©pertorie le ''vocabulaire'' des langues. +::::::: ''[[nager entre deux eaux]]'' est une locution figĂ©e, dâailleurs avec un sens figurĂ© : son sens nâest pas Ă©vident pour qui ne lâa jamais rencontrĂ©e. Pour ''orang Finlandia'', en quoi elle est figĂ©e ? Le Wiktionnaire nâempĂȘche effectivement pas de lexicaliser quoi que ce soit, pas mĂȘme [[voiture bleue]], [[jâai mangĂ© une pomme ce matin]], etc. Mais rien nâempĂȘche aussi de lire [[WT:CAA]] et de remarquer quâen fait, le Wiktionnaire nâa pas vocation Ă rĂ©pertorier lâĂ©quivalent Ă©tranger des mots français dans toutes les langues, que ça ne fait pas partie de ses objectifs. Quant Ă donner lâĂ©quivalent exact des Ă©quivalents Ă©trangers (par exemple, pour ''orang Finlandia''), pas besoin pour cela de crĂ©er une page : il suffit de le prĂ©ciser entre parenthĂšses juste aprĂšs â ex : (''personne finlandaise''). Restons cohĂ©rent avec [[WT:CAA|les critĂšres que nous avons dĂ©fini]], ça ne peut que servir la notoriĂ©tĂ© du site Ă mha. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 7 mars 2015 Ă 19:18 (UTC) + +::::::::Bien vu. Il serait en effet ridicule de publier dans le Wiktionnaire ce genre de locutions. Je bats ma coulpe, car jâaurais dĂ» comprendre le sens trĂšs bien expliquĂ© du syntagme indonĂ©sien. En ce qui concerne les locutions non figĂ©es, lâutilisateur peut toujours prendre le risque de publier celles quâils juge apporter un plus au dictionnaire. Amaai ! [[Utilisateur:Xavier66|Xavier66]] ([[Discussion utilisateur:Xavier66|discussion]]) 8 mars 2015 Ă 16:58 (UTC) +::::::::P.-S.: Que pensez-vous dâun sous-modĂšle tel que locution (nominale, verbale, etc.) quasi-figĂ©e ? [[Utilisateur:Xavier66|Xavier66]] ([[Discussion utilisateur:Xavier66|discussion]]) 9 mars 2015 Ă 07:29 (UTC) + +== [[ModĂšle:fr-accord-el]] est passĂ© en lua == + +MĂȘme chose que dâhab, Ă la moindre alerte de bug nâhĂ©sitez pas Ă venir mâagonir sur ma pdd, jâassure bien Ă©videmment le SAV. (Et au cas oĂč ce serait vraiment urgent, il suffit de rĂ©verter le modĂšle pour revenir Ă lâancienne mĂ©thode sans le lua). --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 26 janvier 2015 Ă 21:18 (UTC) +:{{modl|fr-accord-er}} va suivre de peu, mais pas ce soir (je ne fais pas ça quand je ne suis pas totalement concentrĂ© sur le sujet, câest trop dangereux). --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 26 janvier 2015 Ă 22:16 (UTC) +Est-ce normal que le modĂšle ne soit plus catĂ©gorisĂ© ? [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 27 janvier 2015 Ă 20:41 (UTC) + +Faudrait aussi mettre Ă jour la doc de [[:CatĂ©gorie:Appels de modĂšles incorrects]] car le module y met les pages qui, par exemple, appellent {{modl|fr-accord-el}} avec un mot qui ne finit pas en ''-el''. [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 27 janvier 2015 Ă 21:11 (UTC) +:: {{fait}} Mais je suppose que les autres modĂšles « lualisĂ©s » sont Ă ajouter aussi. [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 27 janvier 2015 Ă 22:42 (UTC) +::: {{fait}} [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 27 janvier 2015 Ă 22:47 (UTC) +:Oui, non, NSP⊠sâil y a qqch qui ne va pas, il faut bien sĂ»r le corriger. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 27 janvier 2015 Ă 21:19 (UTC) +:{{fait}} pour la catĂ©gorisation du modĂšle, merci [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]]. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 27 janvier 2015 Ă 21:28 (UTC) +:Et pour [[:CatĂ©gorie:Appels de modĂšles incorrects]], sauf cas particulier je vire les appels Ă cette catĂ©gorie, qui Ă mha ne sert Ă rien, car personne ne la suit de tte façon (sinon elle serait vide). --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 27 janvier 2015 Ă 21:35 (UTC) +:: Au contraire cette catĂ©gorie est rĂ©guliĂšrement consultĂ©e et vidĂ©e, simplement elle se remplit assez vite Ă cause des syntaxes assez biscornues des modĂšles. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 27 janvier 2015 Ă 21:55 (UTC) +:: @[[Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] : pourrais-tu vĂ©rifier lâusage de {{modl|fr-accord-eau}} dans [[Aide:Prononciations]] ? Il gĂ©nĂšre une erreur, merci par avance. â [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 27 janvier 2015 Ă 22:17 (UTC) +:: {{fait}} Il fallait spĂ©cifier le paramĂštre <code>mot</code>, qui se substitue Ă <nowiki>{{PAGENAME}}</nowiki> (que lâancien modĂšle ignorait). [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 27 janvier 2015 Ă 22:41 (UTC) + +== Surtout, on ne change rien == + +Chers tous + +Eh bĂ© oui, je suis parti et je ne suis pas prĂȘt de revenir. Y en a un quâest tout content. Notre anonyme prĂ©fĂ©rĂ©, qui voyant sans doute que je ne suis plus lĂ pour vĂ©rifier, reprend ses inventions de plus belle. +:Il continue Ă inventer du gotique, depuis le dĂ©bat sur la WikidĂ©mie, qui nâa dĂ©bouchĂ©, bien entendu sur rien : [[đđșđ°đżđœđŽđč]] //skaunei// ''beautĂ©'' qui en fait veut dire ''forme'' et de plus est dĂ©duit Ă©tymologiquement, car seulement attestĂ© dans //gudaskaunei// ''beautĂ©'' [http://books.google.fr/books?hl=fr&id=hS82Ifga9wgC&q=sch%C3%B6n#v=snippet&q=sch%C3%B6n&f=false ici par ex. Remarquez lâastĂ©risque dans le dico]. Encore mieux, jusquâici, il introduisait une prononciation [a ͧ ] qui ici devient [ÉË]. Bon, bon, bon⊠+:Mais le vieux slave va encore plus souffrir. CrĂ©ation de [[ŃŃŃĐœŃ]] en copiant une page du WT:en, bien quâon lise partout que le serpent-source ne doit pas se mordre la queue⊠Encore plus amusant, il met, Ă©videmment une prononciation, [truÌŻ.nuÌŻ]. Celui qui arrive Ă prononcer çà à gagnĂ©! Dâautant plus que pendant des mois, il a tentĂ© dâintroduire une prononciation dans lâannexe dĂ©diĂ©e au vx-sl oĂč '''Ń''' Ă©tait [w]. Bon, on nâest pas à çà prĂšs. +:Sur [[ĐœŃŁĐŒŃŃŃ]], qui existe, il rajoute une source bidon quâil nâa jamais vue : {{modl|R:starosl}} qui nâa pas le mot. Il est en fait dans lâautre dico {{modl|R:slovnik}}. Ensuite le sens est seulement ''Allemand'', et il mot un antonyme faux ŃĐ»ĐŸĐČĐ”ĐœĐžĐœŃ qui existe dĂ©jĂ : [[ŃĐ»ĐŸĐČŃŁĐœĐžĐœŃ]]. +VoilĂ , si vous comptez lĂ -dessus, pour donner au wiktionnaire la crĂ©dibilitĂ© quâil revendique, dĂ©solĂ© mais sans moi {{sourire}}. Bye⊠[[Utilisateur:Dhegiha|Dhegiha]] ([[Discussion utilisateur:Dhegiha|discussion]]) 29 janvier 2015 Ă 14:36 (UTC) +::Je viens de reverter par 2 fois lâĂ©tymologie de [[ĐœĐ”ĐŒĐŸĐč]] quâil a fait, comme Ă son habitude, provenir du vieux slave, et ce malgrĂ© les diffĂ©rentes rĂ©fĂ©rences que nous lui avons indiquĂ©es et les mises en garde successives Ă ce sujet (Dhegiha, Pamputt & moi-mĂȘme) en son temps quant Ă lâorigine des mots slaves qui, mis Ă part pour le bulgare et le macĂ©donien, ne proviennent en gĂ©nĂ©ral (sauf pour quelques emprunts) pas du vieux slave (cf Ă©galement une remarque de [https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Budelberger#Retraits_injustifi.C3.A9s_des_.22Mots_d.C3.A9riv.C3.A9s_dans_d.E2.80.99autres_langues.22 Budelberger] Ă ce sujet). Jâai dĂ» laisser un message sur [[:ru:ĐбŃŃĐ¶ĐŽĐ”ĐœĐžĐ”_ŃŃĐ°ŃŃĐœĐžĐșĐ°:ĐĐ°ŃŃŃĐœ_48#.D0.BD.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B9|ru.wikt ]] pour obtenir une confirmation de lâĂ©tymologie rĂ©fĂ©rencĂ©e chez eux, ne lisant pas le russe suffisament bien pour ĂȘtre sĂ»r de ce qui y Ă©tait indiquĂ©. Jâen ai moi aussi un peu raz-le-bol dâautant que ça concerne Ă©galement dâautres langues comme le japonais quâil ne connaĂźt absolument pas. Voir par exemple lâhistorique de [https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=prochainement&action=history prochainement] oĂč il a placĂ© une traduction erronĂ©e puis revertĂ© par 2 fois les corrections que jâavais faites. Il a fallu lâintervention de Shinji pour quâil capitule alors que cette traduction basique est dans tous les dicos. Bilan, lĂ encore, des heures Ă batailler. Jâai de cĂŽtĂ© plusieurs autres exemples de la mĂȘme eau. En tout cas, si ça continue, comme ça, je vais le bloquer 6 mois et si quelquâun nâest pas dâaccord il le dĂ©bloquera et je ferai comme JackPotte, je le laisserai divaguer en paix. â [[Utilisateur:Unsui|Unsui]] <small>[[Discussion Utilisateur:Unsui|Discuter]]</small> 29 janvier 2015 Ă 15:43 (UTC) +:::Salut Unsui, câest bien le pb. On prĂ©fĂšre le laisser continuer. +::::Les exemples citĂ©s ne sont que ceux dâaujourdâhui. Quelques-autres. Sur les pages de proto-germanique de WT:en, quâil copie ici, voilĂ ce qui se passe : une IP (jamais la mĂȘme) fait un changement [https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Appendix:Proto-Germanic/beuz%C4%85&diff=next&oldid=24171953], souvent ensuite revertĂ© par les Anglos. Dans ce cas, la veille, crĂ©ation de [[đ±đčđżđ]] (inventĂ©). +::::Ce truc par ex. [[ДбаŃĐž]] est aussi inventĂ©, sd depuis le russe. Le WT:ru [https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F] ne donne mĂȘme pas de forme attestĂ©e en vieux-russe. +:::Et voilĂ ! [[Utilisateur:Dhegiha|Dhegiha]] ([[Discussion utilisateur:Dhegiha|discussion]]) 29 janvier 2015 Ă 16:11 (UTC) +:::: Comme je contribue presque uniquement dans des langues oĂč les apports de X sont en majoritairement positifs, je nâai jamais souffert de ce quâil fait dans dâautres langues, mais si ses modifs sont nuisibles au point de dĂ©goĂ»ter dâautres contributeurs compĂ©tents dans ces langues, peut-ĂȘtre quâun blocage dâavertissement pourrait le contraindre Ă revenir aux domaines pour lesquels il est compĂ©tent, non&nbsp;? â&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 29 janvier 2015 Ă 17:26 (UTC) +Salut {{u-|Dhegiha}} et dĂ©solĂ© de te voir repartir si vite. JâespĂšre que ce nâest que passager. Je suis pour ma part moins prĂ©sent sur le Wiktionnaire en ce moment ce qui mâempĂȘche de reverter Ă vue les contributions de {{u-|X}} sur le vieux slave comme je lâen ai prĂ©venu. {{u-|Eiku}}, le problĂšme avec X, câest quâil a Ă©tĂ© prĂ©venu de nombreuses fois ce qui sâest souvent suivi dâun blocage car son refus de comprĂ©hension Ă©tait manifeste. La question est donc de savoir si on le prĂ©vient une derniĂšre fois avec menace de blocage ad vitam eternam. Pour ma part, si câest lâune des raisons du dĂ©part de Dhegiha, alors je choisis son retour mĂȘme si ça passe par le blocage indĂ©fini de X. [[User:Pamputt|Pamputt]] <sup><small> &#91;[[User Talk:Pamputt|Discuter]]&#93;</small></sup> 29 janvier 2015 Ă 23:36 (UTC) PS : je profite de ce sujet pour annoncer un blocage de trois jours pour X Ă©tant donnĂ© quâil a contribuĂ© en vieux slave malgrĂ© toutes mes mises en garde passĂ©es. Sa stratĂ©gie est juste de laisser couler de lâeau sous les ponts et de revenir en douce une fois que la tempĂȘte prĂ©cĂ©dente est passĂ©e et comme vous lâaurez compris, ça commence Ă bien faire ; si un contributeur ne sait pas contribuer en prĂ©sence des autres alors sa prĂ©sence nâest pas souhaitable. [[User:Pamputt|Pamputt]] <sup><small> &#91;[[User Talk:Pamputt|Discuter]]&#93;</small></sup> 29 janvier 2015 Ă 23:36 (UTC) +:Jâavais Ă©galement laissĂ© un message sur son mur Ă propos de lâabsence des sources dans ses contributions, suite Ă un revert, quâil a remis et que jâai dĂ» enlever de nouveau sans rĂ©ponse de sa part. Automatik Ă©tait passĂ© appuyer ma demande dâailleurs. Je pense que le blocage est nĂ©cessaire, ce qui est bien triste, car câest une solution dĂ©plaisante pour tout le monde, mais elle me semble nĂ©cessaire dans le cas de [[user:X|X]], pour ne pas le nommer. Cela dit, je ne suis pas admin et je ne donne quâun avis, ayant Ă©tĂ© de ceux qui ont portĂ© plainte [[contre X]] (ou [[porter plainte contre X]] ?) [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 30 janvier 2015 Ă 04:22 (UTC) +::Je vois mal la fondation ou l'association WikimĂ©dia payer une armĂ©e d'expert pour dĂ©montrer Ă un juge que X Ă un comportement rĂ©prĂ©hensible au pĂ©nal... +::Toujours est-il que nous avons dĂ©jĂ pu constater que le bougre est aussi spĂ©cialiste des contournements de blocage, nous risquons donc ensuite de bloquer Ă vue quiconque touche Ă du gotique. +::Le dialogue semble donc le seul remĂšde, peut-ĂȘtre sera-t-il plus sensible Ă de l'[[argumentum ad populum]], si tout le monde vient lui rĂ©pĂ©ter la mĂȘme chose sur sa page. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 30 janvier 2015 Ă 08:03 (UTC) +:{{u|Pamputt}} a bloquĂ© {{u|X}} 3 jours mais attention aux contournements de blocage habituels chez lui sous IP commençant par 86. ou 90., accessoirement par 81. (Voir [[Wiktionnaire:WikidĂ©mie/janvier 2009/Contributeur parasite sous IP changeantes (ou IP dynamiques)/Documentation]]) -- [[Utilisateur:BĂ©otien lambda|BĂ©otien lambda]] '''[[Discussion utilisateur:BĂ©otien lambda|<span style="{{#if:|background-}}color:red">â</span>]]''' 30 janvier 2015 Ă 09:44 (UTC) + +:(Rassurez-vous, Honorable {{u|Dhegiha}}, je ne prends pas lâapostrophe « ''Chers tous'' » pour MoiâŠ) Deux choses : +:* Quelquâun a-t-il le dĂ©but du commencement dâune explication du comportement de lâHonorable {{u|X}} ? PourquoĂż se lance-t-il dans des aventures oĂč il cale dĂšs le troisiĂšme mot ([//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=ÎŁÎŻÏÏ
ÏÎżÏ&diff=18819580&oldid=18812548 exemple], [//fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:X/Archives_15#.CE.A3.CE.AF.CF.83.CF.85.CF.86.CE.BF.CF.82 explications]). Ne rien connaĂźtre Ă une langue, mais ''sapiens cum libro'' â plein de documentation â, je fais ça tous les jours dans le ''Wiktionnaire'' concernant le français. Mais lĂ , rebutĂ© par la forme [//fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:X/Archives_15#.CE.A3.CE.AF.CF.83.CF.85.CF.86.CE.BF.CF.82_bis áŒÎŽÎ·ÏΔΜ], il la squeeze, sans compter la source originelle â qui ĂŽ hasard nâest pas trĂšs Ă©vidente Ă trouver et comprendre ! â de son exemple⊠Moi, dans ce cas, je fais rien, plutĂŽt que les deux-tiers (les plus faciles) de lâexemple ! Ses autres interventions de la mĂȘme acabite en gothique, en vieux slave â voire le japonais, mais lĂ , jâentrave que dalle⊠Si câest par simple goĂ»t du vandalisme, çé plus simple de mettre « ''azqqqghwyukr'' » dans une page que de se donner tant de mal ! Bref, un mystĂšre, Cher Watson. +:* Concernant plus spĂ©cifiquement le gothique â pourrait convenir au vieux slave, si quelquâun (et je ne parle pas que des gens dâicitte, mais de tous les savants en gĂ©nĂ©ral) sây connaissait en cette langue Ă©vanescente ! â : cette langue dans sa forme occidentale a un corpus de mots trĂšs limitĂ©Â ; limitĂ© aux quelques manuscrits ayant survĂ©cu Ă lâĂ©radication de lâarianisme. [http://evangelicaltextualcriticism.blogspot.fr/2015/01/more-on-new-gothic-fragment-with.html MĂȘme si ce corpus vient dâĂȘtre augmentĂ© de quelques unitĂ©s : « ''Some Gothic words are attested for the first time, together with the title of the Acts (here in dative: tojam âdeedsâ).'' »]. On pourrait dans une Annexe dresser la liste de ces mots (formes rĂ©ellement employĂ©es, et formes dĂ©duites : car je ne pense pas que Wulfila ait poussĂ© lâamabilitĂ© jusques Ă donner chaque nom sous la forme nominative, chaque adjectif sous la forme nominative masculine, chaque verbe sousâŠ), augmentĂ©e des petits derniers, quand la publication en sera faite⊠â en pillant les listes, index, des dictionnaires, mĂ©thodes, grammaires, en ligne et papier, et Ă chaque crĂ©ation dâune entrĂ©e gothique, un ''bot'' pourrait aller vĂ©rifier dans cette Annexe si le mot est Ă ''priori'' acceptable â sans se prononcer sur la valeur de lâarticle â, ou Ă dĂ©faut, le marquer comme suspect â toutes ces crĂ©ations tirĂ©es de la got.Wikipedia par les nĂ©ologististes⊠â. (Jâadore cette idĂ©e de flicage, si conforme Ă lâidĂ©ologie ambiante. Puisqueâon ne peut faire autrement. Ă moins de perdre ses plus belles-z-annĂ©es Ă faire le ''patrouilleur''âŠ) +:<span class="petites capitales" style="font-variant: small-caps">[[Discussion Utilisateur:Budelberger|<span style="color:red">Budelberger</span>]]</span> 30 janvier 2015 Ă 15:52 (UTC) vous remercie de votre attention. [Câest vray que [[ĐœŃŁĐŒŃŃŃ]] est absent de [http://www.promacedonia.org/cejtlin/gal/cejtlin_386.html <nowiki>{{R:starosl}}</nowiki>] ! jâen croyais pĂŽs mes yeuxâŠ] +:: Je soutiens une vĂ©rification par bot pour les langues mortes Ă lexiques rĂ©duits. Merci pour lâidĂ©e dâailleurs⊠Je vais me faire des listes du Gaulois avec mes sources. Je saurais dans quoi je rentre⊠--[[Utilisateur:LyokoĂŻ88|LyokoĂŻ]] ([[Discussion utilisateur:LyokoĂŻ88|discussion]]) 30 janvier 2015 Ă 16:42 (UTC) +::Une Ă©bauche â avec beaucoup de mal, extrĂȘmement beaucoup â est [[Utilisateur:Budelberger/gotique|icitte]]. Une fois une dĂ©nomination pour ces pages concernant les langues mortes dĂ©cidĂ©e, elle pourra ĂȘtre renommĂ©e. Je dois la complĂ©ter de la liste des formes non flĂ©chies effectivement prĂ©sentes sur le ''Wiktionnaire'', mais de me battre avec cette daube d'''Open Office'' (ou ''Libre Office'') parce que mon ''MS Office Starter'' est naze, je nâen puis plus. --<span class="petites capitales" style="font-variant: small-caps">[[Discussion Utilisateur:Budelberger|<span style="color:red">Budelberger</span>]]</span> 5 fĂ©vrier 2015 Ă 18:08 (UTC). +:::[[Utilisateur:Budelberger/gotique|Câest en cours]], mais si jâattends de finir les finitions achevĂ©es, je serai au-delĂ de la fin de ma mort. La liste des termes acceptables est plus importante que le glossaire de {{smcp|Wright}} (1910) ; il y a des erreurs dans les deux tableaux des formes non flĂ©chies et exclusivement flĂ©chies, mais bon, Ă ''priori'', pas trop. On pourrait faire un essai, si un ''bot'' se dĂ©voue⊠lire les 388 lignes du tableau [[Utilisateur:Budelberger/gotique#Formes non flĂ©chies|Formes non flĂ©chies]] et marquer les articles ayant une 3{{e}} colonne vide dâun bandeau genre « ''Ce terme est suspectĂ© dâĂȘtre un nĂ©ologisme.'' »⊠avec catĂ©gorisation [[:CatĂ©gorie:Possibles nĂ©ologismes en gotique]]. AprĂšs, on pourra examiner ça Ă tĂȘte reposĂ©e. --<span class="petites capitales" style="font-variant: small-caps">[[Discussion Utilisateur:Budelberger|<span style="color:red">Budelberger</span>]]</span> 12 fĂ©vrier 2015 Ă 23:30 (UTC). (Pour le vieux slave, j'''horresque referens'' dâavance !) +: Concernant les diphtongues du gotique, la transcription permet de lever les ambigĂŒitĂ©s prĂ©sentes dans le texte original ; pour diffĂ©rencier les vraies diphtongues des fausses, on transcrit les vraies par ''ĂĄi'' et ''ĂĄu'' ; les fausses sont transcrites par ''aĂ'' et ''aĂș''. ''ai'' et ''au'' notent les sons [ÉË] et [ÉË]. ''ei'' correspond Ă [iË]. [[Utilisateur:X|X]] ([[Discussion utilisateur:X|discussion]]) 2 fĂ©vrier 2015 Ă 08:09 (UTC) +:: Merci de venir indiquer tes logiques de transcription. Ces informations devraient figurer quelque part sur le Wiktionnaire, en indiquant les sources prĂ©cises qui proposent celĂ . Fausse diphtongue ne veut rien dire. Pourrais-tu Ă©galement rĂ©agir sur le reste de la discussion, s'il te plais [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 2 fĂ©vrier 2015 Ă 16:16 (UTC) +:::Si, chez ces bresles de ''WikipĂ©dia'' â [[Wiktionnaire:Bulletin des administrateurs#Insultes|dont certains des plus Ă©minents membres condescendent Ă honorer le ''Wiktionnaire'' de leur art supĂ©rieur de la dĂ©lation]] â, [[:w:Digramme#Fausses diphtongues et anciennes diphtongues|une ''fausse diphthongue'' permet de noter le⊠/Ê/ dans certaines langues]]⊠--<span class="petites capitales" style="font-variant: small-caps">[[Discussion Utilisateur:Budelberger|<span style="color:red">Budelberger</span>]]</span> 5 fĂ©vrier 2015 Ă 18:31 (UTC). (On comprend ce quâils veulent dire, mais iâs savent pĂŽs sâexprimer, ces tanches.) + +== (elle est oĂč la case "modification majeure") == + +Jâai fait une modification que je considĂšre comme majeure sur [[module:fr-flexion]]. + +Cela concerne le traitement des prononciations vides. DĂ©sormais, sur tous les modĂšles utilisant le lua (et tĂŽt ou tard ils le feront tous), une prononciation vide est considĂ©rĂ©e comme une prononciation valide (lâexemple typique est ''[[-er]]''), alors quâune absence de prononciation continue dâĂȘtre considĂ©rĂ©e comme incorrecte. + +Quelle journĂ©e merveilleuse. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 29 janvier 2015 Ă 19:50 (UTC) <small>Oui jâai fait des tests sur plusieurs pages de test</small> +:Cela me semble naturel car comme <nowiki>{{fr-accord-er|-|-}}</nowiki> renvoyait dĂ©jĂ une prononciation, elle n'Ă©tait pas vide, seul le paramĂštre du radical de celle-ci l'est (si on considĂšre que "-" est le symbole du [[â
]]). [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 29 janvier 2015 Ă 20:19 (UTC) +:D'ailleurs tant qu'Ă exploiter les caractĂšres absents de l'API, nous pourrions introduire un joker en cas de doute, catĂ©gorisĂ© par le Lua dans les prononciations incomplĂštes. Par exemple, je mettrais bien /stÊ!piĆ t!p/ dans ''[[striping tape]]''. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 29 janvier 2015 Ă 20:25 (UTC) +::+[//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Module:fr-flexion&diff=18915471&oldid=18915391]. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]], je compte sur toi pour me signaler mes bourdes. Dâautant quâil est lâheure que jâaille me coucher, ma maman ne serait pas contente sinon. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 29 janvier 2015 Ă 20:29 (UTC) <small>Mais je nais qd mĂȘme aller poser une question sur [[WT:QT]].</small> + +Je vais annuler cette modif qui en fait crĂ©e plus de problĂšmes quâelle nâen rĂ©sout. --[[Discussion Utilisateur:ArsĂ©niureDeGallium|GaAs]] 1 fĂ©vrier 2015 Ă 17:56 (UTC) {{fait}} + +== Demande sur [[zanglijster]] == + +Bonsoir, nouveau sur ce projet, j'<s>aurai</s>aurais une petite question sur ce que je viens d'Ă©crire et crĂ©er ([[zanglijster|voir ici]]) afin de savoir : +* quoi amĂ©liorer ? +* qu'est-ce que j'ai oubliĂ© de faire ? +Merci pour vos rĂ©ponses et bonne soirĂ©e {{sourire}}. [[Utilisateur:Rome2|Rome2]] ([[Discussion utilisateur:Rome2|discussion]]) 31 janvier 2015 Ă 22:28 (UTC) +:[//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=zanglijster&diff=18919922&oldid=18919548 Ceci est une syntaxe plus consensuelle]. +:Pour ce qui est des paragraphes de traductions dans les sections Ă©trangĂšres, nous Ă©vitons de le faire, puisque par exemple celle-ci doit ĂȘtre synchronisĂ©e avec [[rossignol#Traductions]], voire celles des 37 autres traductions. D'ailleurs cette logique prime sur la majoritĂ© des Wiktionnaires que j'ai vu. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>â ]]) 31 janvier 2015 Ă 22:43 (UTC) +::Bonsoir, quelques points Ă revoir : lâĂ©tymologie indiquĂ©e nâen est pas une mais juste le nom scientifique du rossignol. Il faudrait mettre que ça vient de ''{{lien|zang|nl}}'' et de ''{{lien|lijster|nl}}''. Il faudrait Ă©galement indiquer le genre â câest du fĂ©minin non ? Le pluriel se met normalement en utilisant un modĂšle pour le nĂ©erlandais. Voir {{lien|aanbidster|nl}} pour un exemple dâemploi dâun modĂšle peut-ĂȘtre adĂ©quat (je pense, car je ne parle pas le nĂ©erlandais). Comme vient de le dire JackPotte, il faut aussi retirer la section traduction qui gĂ©nĂ©ralement nâexiste que pour les mots en français. En gros, voilĂ tout. Question amĂ©liorations, vous pouvez ajouter une citation par exemple et la prononciation si vous connaissez la notation API, Ă©galement un lien vers la page wikipĂ©dia en nĂ©erlandais correspondante Ă ce mot. Ne pas hĂ©siter Ă demander de lâaide en cas de besoin. De toute façon, toutes les contributions sont patrouillĂ©es. â [[Utilisateur:Unsui|Unsui]] <small>[[Discussion Utilisateur:Unsui|Discuter]]</small> 31 janvier 2015 Ă 22:57 (UTC) +:::Merci Ă vous, j'ai apportĂ© les amĂ©liorations comme demandĂ©es {{sourire}}. [[Utilisateur:Rome2|Rome2]] ([[Discussion utilisateur:Rome2|discussion]]) 31 janvier 2015 Ă 23:32 (UTC) +{{ping|Rome2}} je me suis permis de retoucher Ă lâarticle pour lui faire suivre une syntaxe plus proche de celle actuellement employĂ©e. [[User:Pamputt|Pamputt]] <sup><small> &#91;[[User Talk:Pamputt|Discuter]]&#93;</small></sup> 1 fĂ©vrier 2015 Ă 21:28 (UTC) +:Merci {{u|Pamputt}} je regarde les amĂ©liorations apportĂ©es comme ça je saurai mieux prĂ©sentĂ© la prochaine fois {{sourire}}. [[Utilisateur:Rome2|Rome2]] ([[Discussion utilisateur:Rome2|discussion]]) 1 fĂ©vrier 2015 Ă 22:47 (UTC) + +Jâai ajoutĂ© une petite photo, pour illustrer la maniĂšre de faire. Si câest trop compliquĂ© ou que ça ne tâintĂ©resse pas, pas de soucis, tu sauras que câest lĂ , et bienvenue [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 2 fĂ©vrier 2015 Ă 03:21 (UTC) +: Y a-t-il une faute de frappe dans la lĂ©gende de la photo (''zanglisjster'' vs. ''zanglijster'') ? Je ne connais pas grand chose (pour lâinstant) au nĂ©erlandais, mais ça me paraĂźt quand mĂȘme suspect. â&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 2 fĂ©vrier 2015 Ă 07:57 (UTC) +::Oui, en effet. Jâai corrigĂ©. Merci. â [[Utilisateur:Unsui|Unsui]] <small>[[Discussion Utilisateur:Unsui|Discuter]]</small> 2 fĂ©vrier 2015 Ă 08:16 (UTC) +:::mea culpa. Merci pour votre vigilance [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 2 fĂ©vrier 2015 Ă 16:18 (UTC) +::::Merci {{u|Eölen}} pour l'image (je n'y avais pas pensĂ© en plus) et Ă tous pour ses renseignements {{sourire}}. [[Utilisateur:Rome2|Rome2]] ([[Discussion utilisateur:Rome2|discussion]]) 3 fĂ©vrier 2015 Ă 10:33 (UTC)</text> + <sha1>g7jxfb0yixl8ono61yy0306mlqpzd0s</sha1> + </revision> + </page> |